УКУТ и САРТ

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

УКУТ и САРТ

#1

Непрочитанное сообщение sirius » 19 ноя 2014, 22:21

Здравствуйте Уважаемые Коллеги!!
Вот решил начать новую тему и в ней хочу затронуть вопрос влияния САРТа (система автоматического регулирования температуры) на УКУТ.
Насколько сильно САРТ влияет на учет и влияет ли вообще??
Ну и для начала архивчик.
По объекту:
Закрытая система.
Стоит САРТ на ECL 310
УКУТ- МастерФлоу, СПТ 941.10
Вложения
Часовой_архив_узла__СПТ941_10(11)_63449_.xls
(197.5 КБ) 1464 скачивания

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

УКУТ и САРТ

#2

Непрочитанное сообщение SMS » 20 ноя 2014, 15:54

sirius писал(а):для начала архивчик
Т.е. Вы хотите, чтобы блеснули умом и по косвенным данным ответили на Ваш вопрос? :-)
Лучше уж сразу все данные дайте, чем гадать зря. Какая температура регулируется, погодное ли регулирование, какова температура наружного воздуха по часам, есть ли циркуляционный насос, прибор стоит на входе до контура регулирования? И т.д....
А так, что с регулированием, что без - мало ли какие факторы менялись.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

УКУТ и САРТ

#3

Непрочитанное сообщение sirius » 20 ноя 2014, 16:26

Температурынй график 95/70, регулирование по температуре наружного воздуха, циркуляционный насос есть, прибор стоит до САРТа.
Температуру наружного воздуха по часом не могу предоставить.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 20 ноя 2014, 18:59

График регулирования надобно уточнить (он нам понадобится). Заодно надо знать расчетную Тнв, на которую рассчитан график (-36, -42 или какая там ещё есть расчетная Тнв на Урале).
Маловероятно, что тут график 95/70. Более вероятен график 150/70. Уже в середине ноября при не самых сильных морозах Т1 достигала 96-и градусов. При графике 95/70 такое невозможно.
В каком городе расположен этот объект теплоснабжения?
Что это за объект (соцкультбыт, детсад, жильё или что-то другое)?
Есть ли суточные значения Тнв за период времени, охваченный архивом?
Какие тут "договорные нагрузки" в т/ч и Гкал/ч?
Как следует из картинки, САРТ не подавал признаков жизни:
899_САРТ уснула.png
По крайней мере, начиная с 16-го октября САРТ никак не управлял расходом (кто-то 16-го маленько крутанул задвижку, и на этом регулирование закончилось). Хотя после 16-го трижды хорошо подмораживало, и САРТ должен был как-то реагировать. Но циркрасход и в морозы, и в теплое время оставался неизменным.
В чем же на самом деле заключается "регулирование по Тнв"? Какова конечная цель применения САРТа? Задача САРТа - поддерживать расход на неизменном уровне, независимо от Тнв? Или САРТ должен держать в графике Т2? Или держать в графике dT = Т1 - Т2? Или поддерживать температуру в контрольном помещении (Твн) на заданном уровне?
Хотелось бы понимать, на что направлено управляющее воздействие САРТ. И для каких целей тут стоит насос.

Ну, а по части влияния САРТ на учёт ответ прост: никакого влияния в данном случае нет, т.к. нет никакого регулирования. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 20 ноя 2014, 22:23

sirius » Вчера, 22:21 писал(а):По объекту: Закрытая система.
Система хоть и закрытая, но вполне себе открытая:
900_Воруем, однако....png
И открывается эта система каждые сутки на пятом часу (после 04:00), а закрывается на первом часу (после полуночи). И спит сей подпольный водопользователь всего три часа в сутки, а во все прочие часы пользуется халявной водой в своё удовольствие.
А водичка действительно халявная: вычислитель ведёт учет тепла по "облегчённой" формулке Q = M1*(h1 - h2), а сливаемое тепло Qут = (М1 - М2)*(h2 - hхв) - это бонус от богатого и щедрого продавца-пофигиста. Ну что ж - у богатых свои причуды...
А в старые добрые времена воровоство воды и тепла оплачивалось вором в пятикратном размере. Но это при социализме воровать было нельзя. При капитализьме можно.
И всё-таки: что же это за не чистый на руку потребитель, который ворует почти круглосуточно? Ну ладно - днём украсть можно (не украдёшь - не проживёшь). А ночью-то зачем воровать? На куда расходуется вода по ночам? [/color]

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

УКУТ и САРТ

#6

Непрочитанное сообщение SMS » 21 ноя 2014, 18:35

sirius писал(а):Температуру наружного воздуха по часом не могу предоставить.
Ну это можно найти на каком-нибудь погодном сайте или сайте ближайшего аэродрома, если знать какой город...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

УКУТ и САРТ

#7

Непрочитанное сообщение sirius » 21 ноя 2014, 21:24

Поехал на узел и действительно САРТ в режиме ОСТАНОВ. Пока пытаюсь востановить ECL 310. Похоже мозги глючат.
Кстати это здание-Православный храм.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 22 ноя 2014, 02:54

Вот те раз... Стало быть, это святые отцы помаленьку водичку подворовывают? Нам говорят "не укради", а сами... Мм-да.
Если предположить, что Храм находится в Екатеринбурге или его окрестностях, и расчетная Тнв = -35 °С, то имеем такую картину с Т1 и Тнв.
901_Т1 факт и графики.png
Видно, что котельная (ТЭЦ?) пытается работать таки по графику 150/70. По крайней мере 07 - 16 ноября фактическая Т1ф была гораздо ближе к графику 150/70, чем к графику 95/70.
Теперь посмотрим, как соотносилась фактическая Т2 с Т2гр, предусмотренными графиками 95/70 и 150/70.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

УКУТ и САРТ

#9

Непрочитанное сообщение sirius » 22 ноя 2014, 03:13

Да действительно Екатеринбург.
Сегодня поставил регистратор температуры наружного воздуха. Наработает архивчик и там все сопоставлю.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 22 ноя 2014, 03:49

На этом рисунке показано, что температура обратной воды в Храме 07 - 16 ноября была чрезвычайно низкой - намного ниже, чем то предусмотрено графиками 95/70 и 150/70.
902_Т2 факт и графики.png
Система отопления сидела на голодном пайке, батареи были холодными, температура в Храме была весьма низкой. При этом фактическая среднесуточная Тнвф изменялась от -7 до -12 °С, и Храм просто вымерзал, испытывая острейшую нехватку тепла.
Огромный недотоп в Храме вызван, скорее всего, сбоем в работе автоматики, призванной регулировать пока непонятно чего (Сириус не признаётся, что тут является предметом регулирования). Возможно, что насос просто гонял холодную воду по кругу практически без подмеса воды с температурой Т1, т.к. подвод воды к точке смешения Т1+Т2 был почти полностью перекрыт.
Надо срочно разбираться с этой автоматикой. Скоро нагрянут хорошие морозы, и Храм замёрзнет вместе с системой отопления, лишённой подвода тепла с высокой температурой Т1.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

УКУТ и САРТ

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 ноя 2014, 11:46

AGL » Вчера, 19:54 писал(а):Вот те раз... Стало быть, это святые отцы помаленьку водичку подворовывают?
Почему сразу подворовывают? Они просто отбирают теплоноситель из системы отопления, многие просто и знать не знают, что это "воровство", просто берут и все, а ТСО не пресекает такие деяния, а раз не пресекает, то можно брать дальше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 22 ноя 2014, 18:17

Всё правильно: это же сосед ворует, а я просто беру. Прям как в том анекдоте: иду, смотрю - лежит; дай, думаю, возьму, чтоб никто не украл...
И когда жаждущий опохмелки синяк из магазина выносит за пазухой поллитра, он же не ворует, а просто берёт. И как тут не взять, если душа просит?
А много или мало "берут" в Храме, как бы не догадываясь о том, что берут то, чего брать нельзя?
Чаще всего берут 2 - 6 % от суммарного теплопотребления. Реже - до 8 - 12 %.
903_Недоплата за тепло.png
Быстрое и эффективное решение проблемы - это замена в СПТ "СП-3" на "СП-0" и внесение в договор нагрузки ГВС. И пусть отцы берут и платят за взятое, коль скоро не брать никак нельзя.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

УКУТ и САРТ

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 ноя 2014, 19:28

Вот это тоже объект с УКУТ и САРТ :mi_ga_et:
И тоже религиозно-православного направления, правда, функционирующий пока не в полной мере, т.к. значительная часть этого комплекса ещё строится... Но автоматика системы теплоснабжения уже более или менее работает по принципу контроля за Т2 в зависимости от Тнв.
В прикрепленном архиве представлены часовые данные за январь-март текущего года включая фактическую Тхв почти на источнике (система теплоснабжения достаточно хорошо закрыта, поэтому Тхв почти не влияет на результаты измерений) и реальную Тнв.
Вложения
Архив-1.xlsx
(177.11 КБ) 1391 скачивание

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

УКУТ и САРТ

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 ноя 2014, 00:05

И еще один архивчик за три месяца отопительного сезона с объекта, где есть и худо-бедно работающая автоматика, и учет (хотя, если его бы не было, откуда тогда взяться архиву :du_ma_et: ). Этот объект функционирует на полную нагрузку, автоматика здесь так же следит за соответствием Т2 температуре наружного воздуха по заданному графику. Нагрузка на ГВС здесь достаточно большая, а собственно ГВС реализовано по закрытой схеме. В архиве до кучи есть и часовые данные потребления холодной воды. Короче, это - детский садик.
Вложения
Архив-2.xlsx
(286.75 КБ) 1372 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

УКУТ и САРТ

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 ноя 2014, 12:20

AGL » Вчера, 11:17 писал(а):Быстрое и эффективное решение проблемы - это замена в СПТ "СП-3" на "СП-0" и внесение в договор нагрузки ГВС. И пусть отцы берут и платят за взятое, коль скоро не брать никак нельзя.
Тут какое дело, конечно можно СП-3 менять на СП-0, а так же ТСО вправе сама превратить СП-3 в СП-0, по такому принципу работаю я.
А вообще, я сторонник формулы Q = М2*(h1-h2), дабы часто бывает, что М1<М2, а посему предпочитаю эту формулу.
Вот и тут вроде объект с "закрытой" системой теплопотребления, у него запросто может быть вариант отрицательной утечки, по открытой формуле, поставщик тепла потеряет денежку, а по формуле Q = M2*(h1-h2), вроде как и не потеряет. А в случае положительной утечки, мы запросто ее рассчитаем, как Qут = dM*(h1-hхв) и будет всем счастье.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2014, 02:48

Это хорошо, когда в ТСО есть человек (может быть, даже несколько человеков), который может разобраться с учётными данными потребителей и своевременно (главное - правильно!) что-то там досчитать/пересчитать. А если у ТСО сотни/тысячи потребителей, а заглянуть в архив некому? Вот "принять УУ" ещё есть кому, а оценить качество измерений и при необходимости вмешаться в это самое качество уже некому...
Вот и получается, как в Храме от Сириуса - все думают (в т.ч. и Сириус), что система закрытая, а она давным-давно открылась, и потекли денюжки мимо кассы ТСО. Тут, конечно, можно вручную что-то досчитать/пересчитать. Но никто ничего не досчитывает, т.к. никто не знает и знать не желает, что в Храме горячую воду отбирают много лет и чуть ли не круглосуточно. Так не лучше ли заменить в вычислителе СП-3 на СП-0, тем самым оградив себя от необходимости досчётов? А то получается так, что ответственные товарищи и сами не досчитывают, и тепловычислителю не позволяют аккуратно досчитать. В общем, ни себе, ни людям.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2014, 04:18

Андрей Чигинев » 22 ноя 2014, 19:28 писал(а):Вот это тоже объект с УКУТ и САРТ.
И тоже религиозно-православного направления, правда, функционирующий пока не в полной мере, т.к. значительная часть этого комплекса ещё строится... Но автоматика системы теплоснабжения уже более или менее работает по принципу контроля за Т2 в зависимости от Тнв.
В прикрепленном архиве-1 представлены часовые данные за январь-март текущего года.
На этом культовом объекте САРТ действительно занимается регулированием теплопотребления.
904_УУТЭ с САРТ (Храм-2). М2 от Тнв.png
Видно, что расход в системе отопления зависит от температуры наружного воздуха Тнв - чем морознее за окном, тем больше теплоносителя САРТ подаёт в систему отопления.
В среднем в марте получилась такая зависимость: М2 = -0,19*Тнв + 8,9, т за час.
Т.е. на каждый градус снижения Тнв САРТ добавляла в систему отопления в среднем 0,19 т/ч дополнительного расхода.
Посмотрим, что было в марте с температурами на данном объекте.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2014, 04:45

С температурами в марте было по-разному:
905_УУТЭ с САРТ (Храм-2). Температуры от Тнв.png
При положительных Тнв график регулирования Т1 = f(Тнв) в среднем соблюдался. Но по мере снижения Тнв недотоп по Т1 возрастал.
А вот температура Т2 поддерживалась автоматикой на заданном уровне (с небольшим рассеиванием, в отличие от большого рассеивания Т1), немного превышающем значения, предписанные графиком регулирования. Видимо, в настройках регулятора задано держать Т2 немного выше графика: всё таки культовый объект - это не жилой дом, в котором потолки 2,35.
В целом же можно говорить о том, что САРТ отрегулировал всё так, как ему было велено регулировать. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

УКУТ и САРТ

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2014, 06:07

Андрей Чигинев » Вчера, 00:05 писал(а):И еще один архивчик за три месяца отопительного сезона с объекта (детский садик), где есть и худо-бедно работающая автоматика, и учет. Этот объект функционирует на полную нагрузку, автоматика здесь так же следит за соответствием Т2 температуре наружного воздуха по заданному графику.
И следит автоматика за Т2 очень даже пристально:
906_УУТЭ с САРТ (Детсад). Т1, Т2 от Тнв.png
Фактические среднечасовые Т2 расположились плотной группой вдоль линии, параллельной функции Т2гр = f(Тнв), во всём диапазоне изменения Тнв в январе. Среднее превышение Т2 над Т2гр составило +2,3 °С, что меньше допуска на завышение Т2 по отношению к Т2гр.
В общем, САРТ отлично справилась с задачей автоматического регулирования! :bra_vo: [/color]

Ответить