Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#31

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 21:30

Да попробовать ничего не стоит, но они всего бояться и могут подумать что я спрашиваю с умыслом. Они до сих пор бегают по моим объектам (из кустов) и проверяют не химичу ли я. А мне забава, как они накладным расходомерам проверяют работу приборов.
Завтра как раз встреча с инспекцией-поинтересуюсь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 21:47

Известно ведь: обжегшись на молоке - дуешь на воду... Ты им скажи, что это не во вред, а исключительно им на пользу. Мы ж не для того, чтобы людям плохо сделать; мы ж для того, чтобы помочь разобраться в "особенностях теплосистем" и "наметить пути"... А когда такая малюсенькая система теплоснабжения, то для "разборок" много времени не понадобится. Ну, ежели люди предпочтут "дуть на воду", то, стало быть, не судьба. Не беда. Они как-нибудь выкрутятся со своими небалансами. До сего дня вроде ж выкручивались?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#33

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 21:53

Постараюсь донести помягче информацию - дабы ..... не отпугнуть. Хотя меня там сильно то и не "любят". Но за спрос денег не берут, а значит спрошу.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Раз заговорили о балансах...

#34

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 янв 2012, 22:34

...то надо тему соответствующую создать. А насчет того, откуда взять архивы для разминки - подкину. Александр Григорьевич, в нашей системе, к которой Вы подключены есть и ЦТП, и дома, к ним подключенные - и те, и другие с учетом. Сейчас сосчитаю аккуратно перечень, что там с чем связано и сообщу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 22:43

Здорово! Можно взять оприборенное ЦТП и ейных потребителей. Желательно, чтобы к этому ЦТП было подключено наибольшее число потребителей с УУ. Т.е. чтобы бесприборников было поменьше. В идеале - все потребители, подключенные к данному ЦТП, имеют свои УУ. И мы попробуем "разложить пасьянс". Это будет интересно...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#36

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 23:11

Возвращаясь к теме форума. На фото - общий вид шкафа управления ДИС той самой магистрали Турбоатомгаз, о результатах измерений которой и рассказывает А.Г. Официально эта магистраль называется "Силовые машины". На внешней стенке этого шкафа (степень защиты IP66) размещены только органы индикации состояния системы. Слева сверху - антенна GPRS роутера для удаленной связи с системами верхнего уровня.

9.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 23:13

А вот здесь - крупно показаны органы индикации.
8.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#38

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 00:37

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):В принципе вообразить ДИС можно на любых расходомерах, не только на РППД, но вот реализовать - это еще предстоит кому-то в далеком будущем...
Не соглашусь с Андреем Викторовичем. Вообразить на любых расходомерах конечно можно, только работать не будет и реализовать крайне сложно, особенно на трубах большого диаметра.

Принцип РППД сильно хорош тем, что работает он непосредственно на законе сохранения энергии, коим и является закон Бернулли, то есть по сути этот принцип - практически принцип прямого измерения массы. Все остальные принципы (ЭМР, УЗР, вихревые, и т. п.), за вычетом кориолисовых, являются сильно косвенными измерениями с очень большим количеством влияющих факторов, которые не будут скомпенсированы переброской расходомеров.

Например, возьмем ЭМР (или УЗР) со некоей температуробоязнью. Если расходомер, например, занижает с ростом температуры, то на подаче он всегда будет занижать, а на обратке завышать и никакой компенсации не получится.
Давайте посмотрим на результаты испытаний ДИС и двухканального УЗР при изменении температуры воды, которые мы проводили в 2010 - 2011 году. В двух каналах (подача и обратка) температура на испытаниях была одинакова (в один и тот же момент времени) и изменялась от 30 до 70 град С. Так при этом, рассогласование УЗР изменялось в диапазоне от -0,5% до +1,2% с крутизной 5% на 100 град С. А что бы было, если бы температуры в подаче и обратке были бы разные ? О какой компенсации при использовании УЗР в дифференциальной схеме можно говорить ? Увы, однако.

УЗР-18.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#39

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 19 янв 2012, 04:29

Вячеслав Шутиков писал:
[а) термин «дифференциальные расходомеры» в применении к ДИС не является точным и может вводить людей в заблуждение, поскольку для собственно мгновенного расхода в ДИСах ничего «дифференциального» нет. Но для разности масс, как интеграла от разности расходов за учетный интервал времени, в течение которого (учетного интервала) два преобразователя перепада давления (ППД) поменялись местами по отношению к двум сужающим устройствам не менее одного раза, высокие метрологические свойства ДИС проявляются полностью. Именно поэтому и появился термин «дифференциально-интегрирующая система»;]
Абсолютно согласен, рассматриваемая ДИС не является дифференциальной системой измерения в классическом её понимании.
И далее Вячеслав Иванович отвечал Чигинёву:
[Андрей Чигинёв писал(а):В принципе вообразить ДИС можно на любых расходомерах, не только на РППД, но вот реализовать - это еще предстоит кому-то в далеком будущем...
Не соглашусь с Андреем Викторовичем. Вообразить на любых расходомерах конечно можно, только работать не будет и реализовать крайне сложно, особенно на трубах большого диаметра.
Принцип РППД сильно хорош тем, что работает он непосредственно на законе сохранения энергии, коим и является закон Бернулли, то есть по сути этот принцип - практически принцип прямого измерения массы. Все остальные принципы (ЭМР, УЗР, вихревые, и т. п.), за вычетом кориолисовых, являются сильно косвенными измерениями с очень большим количеством влияющих факторов, которые не будут скомпенсированы переброской расходомеров.
Например, возьмем ЭМР (или УЗР) со некоей температуробоязнью. Если расходомер, например, занижает с ростом температуры, то на подаче он всегда будет занижать, а на обратке завышать и никакой компенсации не получится.]
А вот здесь хочу заметить, если идти путем реализации ДИС в методах ЭМР или УЗР, никаких метрологических преимуществ может и не получиться. А вот ежели соорудить общую электромагнитную систему или общее акустическое поле (ультразвуковое) для подающего и обратного трубопроводов (конструкцию не рассматриваю); усиливать и измерять не выходные сигналы расходов, а выходной сигнал разности расходов, то эффект должен быть. Вполне возможно и не такой впечатляющий, как в ДИСе, но, как в любой, классической схеме дифференциальных систем измерения, математическая "шутка" со знаменателем, стремящимся к нулю исчезнет. То есть в ДИСе реализован не принцип измерения малой физической величины, получаемой разностью входных сигналов (классическая схема), а принцип компенсации погрешностей, при вычислении малой физической величины как разности двух близких по значению величин. Так думается...?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 15:34

Андрей Евгеньич, а давай прикинем: во что выльется (в млн. зеленых рублей) сооружение «общей электромагнитной системы» или «общего акустического поля», да еще желательно, чтобы «оно» еще и как-нибудь работало? Хватит ли в российском (или любом другом) бюджете денюжек профинансировать разработку такого чуда невиданного? А в ТСЖ (ЖСК, УК и прочих МКД) хватит? А если речь идет о тепломагистрали Ду1000 – скоко вагонов с денюжкой надо будет подогнать?
Мне кажется, что такое «дифференцирование» принципиально неосуществимо… Да и степень эффективности такой затеи пока не просматривается. А если один ЭМР поплыл? Поможет горю общая электромагнитная система? Ну, а про поверку такого «адронного коллайдера» я уже и не говорю…
В общем, «хороша Маша, да не наша». Потому как овчинка выделки не стоит.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 16:08

Пару лет назад один мой знакомый (матёрый теплоучетчик) был одержим идеей построить «альтернативные» дифрасходомеры на базе ПРЭМов. Для испытаний конструкции было выбрано подходящее место – собственный гараж :)
Основные элементы дифконструкции – четыре перемычки между подачей и обраткой и восемь электрофицированных задвижек, управляемых контроллером. Поставленная задача – периодически перенаправлять потоки через расходомеры – в принципе решалась. Но на каком-то этапе реализации затеи моего теплоучетчика стали терзать смутные сомнения по части солидной стоимости такого проекта, габаритов сооружения, а также безопасности и надежности теплоснабжения. Прикинув все за и против, мой приятель отказался от этой затеи...
А зря – ну очень хотелось посмотреть, как будут работать ПРЭМы в дифрежиме при непрерывных остановах и пусках системы теплопотребления… Интересно: на каком цикле останова/пуска разорвало бы систему?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#42

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 19 янв 2012, 16:41

Александр Григорьевич, так я ж не про осуществимость затеи рассуждал. А за принцип измерения, в одном случае измеряется уже полученная разность физических величин, в другом - измеряются физические величины, а их разность вычисляется с компенсацией погрешности методом перестановки СИ. А насчет осуществимости затеи, да, сегодня трудно представить что-то подобное. Ну и пусть, ДИС, по метрологическим характеристикам, и не дает повода задумываться об иных методах измерения малых разностей расходов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 17:24

Да, Андрей Евгеньич, идея понятна: вместо взаимокомпенсации больших ошибок неточно измеренных разностей расходов можно было бы исхитриться и померять безошибочно саму разность. Отличная идея! Но увы: отличная идея применительно к теплоучету в обозримом (и более далеком) будущем может существовать лишь как идея… По крайней мере, я не представляю, как её воплотить в железе и сколько это будет стоить. Вон, мой приятель по-первости буквально помешался на желании с помощью перемычек и задвижек построить дифференциалку на полнопроходных ЭМР (или не ЭМР – тут метод измерений не важен). Но аппетит приходит во время еды, и он таки пришел. И мой старинный приятель сказал: АГ, ты был прав… Да ну её, эту затею! Расскажи-ка ты мне лучше и подробнее про дифРППД…

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#44

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 17:37

Ты им скажи, что это не во вред, а исключительно им на пользу. Мы ж не для того, чтобы людям плохо сделать; мы ж для того, чтобы помочь разобраться в "особенностях теплосистем" и "наметить пути"... А когда такая малюсенькая система теплоснабжения, то для "разборок" много времени не понадобится.
Поход в инспекцию толку почти не дал. Вроде и хочется и колется (а что там у А.Г на уме кто ж знает). Часовой отчет никто не дал и обещать не стали, а мягко ушли в сторону. Единственное что сумел узнать, так это о самом балансе. По воде как бы все бьет, разница между объемом воды котельной и потребителями около 1-1,5%. А вот Гкал очень и очень хромает, точнее сказать наоборот бежит сломя голову. На котельной за месяц 114 Гкал, а потребитель "сьел" всего 99 Гкал. Длина трассы около 1000 метров (плюс минус 100-150 м). Разница температуры на подаче между выходом из котла и первым потребителем 1 градус, такая же песня и на обратке.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 17:50

Ну что ж. Этого и следовало ожидать. Но, как говорится, «на нет и суда нет». А то, что небаланс по воде 1-1,5% - в это верится с трудом… Вернее, совершенно не верится. Потому как и с эталонными расходомерами такая разность разностей расходов – это нереально. Но это их дела. Я рад, что в Приморье достигнута высочайшая точность измерения расхода и разности расходов… Интересно: это ж какие расходомеры дают сходимость разности разностей до 1%? Может быть, нам пора выкидывать дифРППД и массово внедрять именно эту технику?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#46

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 19:42

Ну Александр Григорьевич никто ж не отменял теорию вероятности. Вот вам простейшая ситуация на данной котельной. Расход воды 29 тонн в час. 1 дом - врет на -3%, 2- +5, а 3 - -1%, и все почти баланс, с небольшой погрехой в +1-1,5 процента. Да и без бумажки кто поверит в такие чудеса.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#47

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 20:36

Точечно попасть можно, - неисправные часы два раза в сутки показывают абсолютно точное время. Надо смотреть динамику, то есть часовые архивы за сколь-нибудь продолжительное время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#48

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 21:02

Давно известно, что погрешности измерения массы, разности масс и тепловой энергии существенно зависят от режима работы тепломагистрали (расходов, их соотношения, температур, разности температур). Отличительной особенностью Стардома как тепловычислителя является то, что часовой архив кроме среднечасовых и интегральных параметров содержит рассчитываемые «он-лайн» допускаемые погрешности измерения всех коммерчески значимых параметров:
часовая масса подающего трубопровода;
часовая энергия подающего трубопровода;
часовая масса обратного трубопровода;
часовая энергия обратного трубопровода;
часовая разность масс (ГВС, утечки);
часовая энергия ГВС;
часовая энергия отопления;
суммарная часовая отпущенная/потребленная энергия.
Для режима закрытой системы рассчитывается допускаемое относительное рассогласование каналов измерения М1 и М2.
Оценки допускаемых погрешностей позволяют организовать сведение массовых и энергетических балансов в системах верхнего уровня в автоматическом режиме.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#49

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 21:30

Так а я о чем, чистая случайность - не более того. Тут то с двумя расходомерами борешься за чистоту показаний, а в данной примере 4 участника процесса, кто-то да врет. А учитывая качество и принцип измерения расходомеров, усомнишься и в 5%.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#50

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 21:54

На картинке ниже – пример часового архива Стардома за одни сутки. В этом архиве мы можем видеть следующие данные:

Кэ – отношение времени наличия электропитания в данном часе к самому к часу (с точностью до 50 мс);
Кэн – отношение времени работы без нештатных ситуаций в данном часе к часу;
Tкапс1 – температура капсулы первого ППД;
Ткапс2 – температура капсулы второго ППД;
Pхв – давление холодной воды, может быть задано константой, может измеряться Стардомом, может быть получена по сети из любых других систем;
Tхв – температура холодной воды, может быть задана константой, может измеряться Стардомом, может быть получена по сети из любых других систем;
dP1 – среднечасовой перепад давления на СУ подающего трубопровода;
P1 – среднечасовое абсолютное давление в подающем трубопроводе;
T1 – среднечасовая температура в подающем трубопроводе;
M1 – масса теплоносителя, прошедшего по подающему трубопроводу;
U'M1 – допускаемая относительная погрешность измерения М1;
Q1 – тепловая энергия, прошедшая по подающему трубопроводу;
U'Q1 – допускаемая относительная погрешность измерения Q1;
dP2 - среднечасовой перепад давления на СУ обратного трубопровода;
P2 - среднечасовое абсолютное давление в обратном трубопроводе;
T2 - среднечасовая температура в обратном трубопроводе;
M2 - масса теплоносителя, прошедшего по обратному трубопроводу;
U'M2 - допускаемая относительная погрешность измерения М2;
Q2 - тепловая энергия, прошедшая по обратному трубопроводу;
U'Q2 - допускаемая относительная погрешность измерения Q2;
dM – разность масс М1-М1;
U'dM – допускаемая относительная погрешность измерения разности масс;
D – допускаемое относительное рассогласование каналов измерения М1 и М2 в режиме закрытой системы;
Q – суммарная отпущенная тепловая энергия;
U'Q – допускаемая относительная погрешность измерения Q;
Qгв – тепловая энергия, отпущенная на ГВС (утечки, подпитка);
U'гв - допускаемая относительная погрешность измерения Qгв;
Qo – тепловая энергия, отпущенная на отопление;
U'о - допускаемая относительная погрешность измерения Qо.
Вот такой «джентльменский набор».
15.jpg

Ответить