Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

0,009% - маловато будет...

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 17 янв 2012, 17:56

Ну, 0,009% - это уже чересчур. Тут и совесть надо иметь ;) А вот скромненькие 0,01% - это завсегда пожалуйста. Но только на максимальном расходе. Что и следует из картинки.
На этой картинке мы видим изменение погрешности измерения расхода, вносимой дифманометрами при работе в диф. режиме. Самая маленькая допускаемая погрешность, как всегда, на 100-процентном расходе – всего 0,01%. А вот 0,009% никак не получается… Уменьшается расход – погрешность (фактическая или допускаемая) возрастает. Если расход стремится к нулю, погрешность устремляется в бесконечность.
Здесь показан диапазон изменения расхода (от 0,374*Qmax до 0,469*Qmax) на магистрали ТАГ за 02.12.11 – 08.01.12. При таких расходах допускаемая погрешность дифманометров (по расходу) изменяется от 0,04% до 0,07%, и в среднем составляет +/-0,05%.
Понятно, что это не вся погрешность, которая перекочует в погрешность массы, а только погрешность, вносимая парой дифманометров. Еще сюда добавится погрешность коэффициента истечения, небольшая (сотые – тысячные доли процента) погрешность плотности, другие (очень маленькие) погрешности. Но в целом из этой картинки видно, что при работе ДИС вклад дифманометров в погрешность измерения расхода весьма и весьма мал – как правило, менее 0,04%, если рабочие расходы приходятся на вторую половину шкалы измерений.
Вложения
Рис. 29. Погрешность расхода.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 19:29

Aleksey писал(а):А вообще существует умная книга про устройство ДИС, или принцип работы подробно на н-десятков страниц. А то информация поверхностная и не до конца понятная.
Существует много умных книг по ДИС, начиная с методики измерений и заканчивая руководствами по отдельным приборам и системам, входящим в состав ДИС. Алексей, а в каких местах "информация поверхностная и не до конца понятная" ? Задавайте вопросы.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 19:42

Андрей Чигинёв писал(а):
Aleksey писал(а):А вообще существует умная книга про устройство ДИС, или принцип работы подробно на н-десятков страниц.
Ну, наконец-то, слово дилетанту...
Устройство ДИС - это на 99% - устройство расходомера переменного перепада давления (РППД).
А оставшийся 1% устройства ДИС - это просто соединить два РППД гидравлической схемой, как показано выше в сообщении Вячеслава Ивановича - и всё!
Ну да, все просто, 1%. Только этот 1% потребовал два года работы и десятков тысяч часов испытаний.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 19:55

Тяжело в ученьи - легко в бою! Зато теперь этот "1%" легко и непринужденно перебьёт любые 100%. Сейчас посмотрим, чего там натворил в последние дни этот 1% на нашем Турбоатомгазе...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 20:13

Андрей Чигинёв писал(а):В принципе вообразить ДИС можно на любых расходомерах, не только на РППД, но вот реализовать - это еще предстоит кому-то в далеком будущем...
Не соглашусь с Андреем Викторовичем. Вообразить на любых расходомерах конечно можно, только работать не будет и реализовать крайне сложно, особенно на трубах большого диаметра.

Принцип РППД сильно хорош тем, что работает он непосредственно на законе сохранения энергии, коим и является закон Бернулли, то есть по сути этот принцип - практически принцип прямого измерения массы. Все остальные принципы (ЭМР, УЗР, вихревые, и т. п.), за вычетом кориолисовых, являются сильно косвенными измерениями с очень большим количеством влияющих факторов, которые не будут скомпенсированы переброской расходомеров.

Например, возьмем ЭМР (или УЗР) со некоей температуробоязнью. Если расходомер, например, занижает с ростом температуры, то на подаче он всегда будет занижать, а на обратке завышать и никакой компенсации не получится.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Мал золотник, да дорог...

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 20:20

Вот такая у нас январская картина на ТАГе. Как видим, 1% преобразил теплоучетную картину до неузнаваемости… Но, конечно, и прочие 99% тут тоже отличились. Не было бы главных 99-и процентов – и 1% не понадобился бы…
Вложения
Рис. 49б. ДифРППД в январе.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Мал золотник, да дорог...

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 20:33

AGL писал(а):Вот такая у нас январская картина на ТАГе. Как видим, 1% преобразил теплоучетную картину до неузнаваемости… Но, конечно, и прочие 99% тут тоже отличились. Не было бы главных 99-и процентов – и 1% не понадобился бы…
Как говорил товарищ Сухов, эт точно. Сам бернулиевский принцип стоит как железобетонный столб и в основе своей безусловно является основным фундаментальным фактором, позволяющим, стоя на нем, далее скомпенсировать инструментальную составляющую погрешности разности. Нет основы - нет компенсации.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#28

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 20:41

Алексей, а в каких местах "информация поверхностная и не до конца понятная" ? Задавайте вопросы.
Да собственно я приступил к изучению всего ГОСТА 8.586.1 (части 1 и 2 и 5) по совету А.Г. Я постараюсь максимально сам себе ответить на свои вопросы с помощью книжек, а потом отшлифую вопросами к форумчанинам.
А то решите, что мы тут в Приморье только с тиграми и можем управляться! :)

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#29

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 20:45

Совсем недавно (месяц назад) наши теплоснабженцы поставили счетчик на котельную (какая марка и что это не знаю но предполагаю ультразвук за "три копейки"). Так не могут свести баланс и произвести регулировку системы. Котельная на три дома, и в каждом счетчик стоит. Вот и бегают с пультами да компьютерами.
А ведь и правду говорят "дурная голова, ногам покоя не дает"

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 21:00

Может быть, нам удастся добраться до архивов котельной и этих трёх домов? Например, добыть архивы (часовые) за октябрь - январь. Или хотя бы за какой-нибудь месяц. Очень интересно было бы посмотреть на метролого-экономические аспекты функционирования такой миниатюрной системы теплоснабжения... Да и теплоснабженцам наши изыскания (я надеюсь) пригодились бы. Алексей, потолкуй с теплоснабженцами - мож, они не откажут, дадут архивы?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#31

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 21:30

Да попробовать ничего не стоит, но они всего бояться и могут подумать что я спрашиваю с умыслом. Они до сих пор бегают по моим объектам (из кустов) и проверяют не химичу ли я. А мне забава, как они накладным расходомерам проверяют работу приборов.
Завтра как раз встреча с инспекцией-поинтересуюсь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 21:47

Известно ведь: обжегшись на молоке - дуешь на воду... Ты им скажи, что это не во вред, а исключительно им на пользу. Мы ж не для того, чтобы людям плохо сделать; мы ж для того, чтобы помочь разобраться в "особенностях теплосистем" и "наметить пути"... А когда такая малюсенькая система теплоснабжения, то для "разборок" много времени не понадобится. Ну, ежели люди предпочтут "дуть на воду", то, стало быть, не судьба. Не беда. Они как-нибудь выкрутятся со своими небалансами. До сего дня вроде ж выкручивались?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#33

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 янв 2012, 21:53

Постараюсь донести помягче информацию - дабы ..... не отпугнуть. Хотя меня там сильно то и не "любят". Но за спрос денег не берут, а значит спрошу.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Раз заговорили о балансах...

#34

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 янв 2012, 22:34

...то надо тему соответствующую создать. А насчет того, откуда взять архивы для разминки - подкину. Александр Григорьевич, в нашей системе, к которой Вы подключены есть и ЦТП, и дома, к ним подключенные - и те, и другие с учетом. Сейчас сосчитаю аккуратно перечень, что там с чем связано и сообщу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2012, 22:43

Здорово! Можно взять оприборенное ЦТП и ейных потребителей. Желательно, чтобы к этому ЦТП было подключено наибольшее число потребителей с УУ. Т.е. чтобы бесприборников было поменьше. В идеале - все потребители, подключенные к данному ЦТП, имеют свои УУ. И мы попробуем "разложить пасьянс". Это будет интересно...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#36

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 23:11

Возвращаясь к теме форума. На фото - общий вид шкафа управления ДИС той самой магистрали Турбоатомгаз, о результатах измерений которой и рассказывает А.Г. Официально эта магистраль называется "Силовые машины". На внешней стенке этого шкафа (степень защиты IP66) размещены только органы индикации состояния системы. Слева сверху - антенна GPRS роутера для удаленной связи с системами верхнего уровня.

9.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 янв 2012, 23:13

А вот здесь - крупно показаны органы индикации.
8.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#38

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 00:37

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):В принципе вообразить ДИС можно на любых расходомерах, не только на РППД, но вот реализовать - это еще предстоит кому-то в далеком будущем...
Не соглашусь с Андреем Викторовичем. Вообразить на любых расходомерах конечно можно, только работать не будет и реализовать крайне сложно, особенно на трубах большого диаметра.

Принцип РППД сильно хорош тем, что работает он непосредственно на законе сохранения энергии, коим и является закон Бернулли, то есть по сути этот принцип - практически принцип прямого измерения массы. Все остальные принципы (ЭМР, УЗР, вихревые, и т. п.), за вычетом кориолисовых, являются сильно косвенными измерениями с очень большим количеством влияющих факторов, которые не будут скомпенсированы переброской расходомеров.

Например, возьмем ЭМР (или УЗР) со некоей температуробоязнью. Если расходомер, например, занижает с ростом температуры, то на подаче он всегда будет занижать, а на обратке завышать и никакой компенсации не получится.
Давайте посмотрим на результаты испытаний ДИС и двухканального УЗР при изменении температуры воды, которые мы проводили в 2010 - 2011 году. В двух каналах (подача и обратка) температура на испытаниях была одинакова (в один и тот же момент времени) и изменялась от 30 до 70 град С. Так при этом, рассогласование УЗР изменялось в диапазоне от -0,5% до +1,2% с крутизной 5% на 100 град С. А что бы было, если бы температуры в подаче и обратке были бы разные ? О какой компенсации при использовании УЗР в дифференциальной схеме можно говорить ? Увы, однако.

УЗР-18.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#39

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 19 янв 2012, 04:29

Вячеслав Шутиков писал:
[а) термин «дифференциальные расходомеры» в применении к ДИС не является точным и может вводить людей в заблуждение, поскольку для собственно мгновенного расхода в ДИСах ничего «дифференциального» нет. Но для разности масс, как интеграла от разности расходов за учетный интервал времени, в течение которого (учетного интервала) два преобразователя перепада давления (ППД) поменялись местами по отношению к двум сужающим устройствам не менее одного раза, высокие метрологические свойства ДИС проявляются полностью. Именно поэтому и появился термин «дифференциально-интегрирующая система»;]
Абсолютно согласен, рассматриваемая ДИС не является дифференциальной системой измерения в классическом её понимании.
И далее Вячеслав Иванович отвечал Чигинёву:
[Андрей Чигинёв писал(а):В принципе вообразить ДИС можно на любых расходомерах, не только на РППД, но вот реализовать - это еще предстоит кому-то в далеком будущем...
Не соглашусь с Андреем Викторовичем. Вообразить на любых расходомерах конечно можно, только работать не будет и реализовать крайне сложно, особенно на трубах большого диаметра.
Принцип РППД сильно хорош тем, что работает он непосредственно на законе сохранения энергии, коим и является закон Бернулли, то есть по сути этот принцип - практически принцип прямого измерения массы. Все остальные принципы (ЭМР, УЗР, вихревые, и т. п.), за вычетом кориолисовых, являются сильно косвенными измерениями с очень большим количеством влияющих факторов, которые не будут скомпенсированы переброской расходомеров.
Например, возьмем ЭМР (или УЗР) со некоей температуробоязнью. Если расходомер, например, занижает с ростом температуры, то на подаче он всегда будет занижать, а на обратке завышать и никакой компенсации не получится.]
А вот здесь хочу заметить, если идти путем реализации ДИС в методах ЭМР или УЗР, никаких метрологических преимуществ может и не получиться. А вот ежели соорудить общую электромагнитную систему или общее акустическое поле (ультразвуковое) для подающего и обратного трубопроводов (конструкцию не рассматриваю); усиливать и измерять не выходные сигналы расходов, а выходной сигнал разности расходов, то эффект должен быть. Вполне возможно и не такой впечатляющий, как в ДИСе, но, как в любой, классической схеме дифференциальных систем измерения, математическая "шутка" со знаменателем, стремящимся к нулю исчезнет. То есть в ДИСе реализован не принцип измерения малой физической величины, получаемой разностью входных сигналов (классическая схема), а принцип компенсации погрешностей, при вычислении малой физической величины как разности двух близких по значению величин. Так думается...?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 15:34

Андрей Евгеньич, а давай прикинем: во что выльется (в млн. зеленых рублей) сооружение «общей электромагнитной системы» или «общего акустического поля», да еще желательно, чтобы «оно» еще и как-нибудь работало? Хватит ли в российском (или любом другом) бюджете денюжек профинансировать разработку такого чуда невиданного? А в ТСЖ (ЖСК, УК и прочих МКД) хватит? А если речь идет о тепломагистрали Ду1000 – скоко вагонов с денюжкой надо будет подогнать?
Мне кажется, что такое «дифференцирование» принципиально неосуществимо… Да и степень эффективности такой затеи пока не просматривается. А если один ЭМР поплыл? Поможет горю общая электромагнитная система? Ну, а про поверку такого «адронного коллайдера» я уже и не говорю…
В общем, «хороша Маша, да не наша». Потому как овчинка выделки не стоит.

Ответить