Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 16:08

Пару лет назад один мой знакомый (матёрый теплоучетчик) был одержим идеей построить «альтернативные» дифрасходомеры на базе ПРЭМов. Для испытаний конструкции было выбрано подходящее место – собственный гараж :)
Основные элементы дифконструкции – четыре перемычки между подачей и обраткой и восемь электрофицированных задвижек, управляемых контроллером. Поставленная задача – периодически перенаправлять потоки через расходомеры – в принципе решалась. Но на каком-то этапе реализации затеи моего теплоучетчика стали терзать смутные сомнения по части солидной стоимости такого проекта, габаритов сооружения, а также безопасности и надежности теплоснабжения. Прикинув все за и против, мой приятель отказался от этой затеи...
А зря – ну очень хотелось посмотреть, как будут работать ПРЭМы в дифрежиме при непрерывных остановах и пусках системы теплопотребления… Интересно: на каком цикле останова/пуска разорвало бы систему?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#42

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 19 янв 2012, 16:41

Александр Григорьевич, так я ж не про осуществимость затеи рассуждал. А за принцип измерения, в одном случае измеряется уже полученная разность физических величин, в другом - измеряются физические величины, а их разность вычисляется с компенсацией погрешности методом перестановки СИ. А насчет осуществимости затеи, да, сегодня трудно представить что-то подобное. Ну и пусть, ДИС, по метрологическим характеристикам, и не дает повода задумываться об иных методах измерения малых разностей расходов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 17:24

Да, Андрей Евгеньич, идея понятна: вместо взаимокомпенсации больших ошибок неточно измеренных разностей расходов можно было бы исхитриться и померять безошибочно саму разность. Отличная идея! Но увы: отличная идея применительно к теплоучету в обозримом (и более далеком) будущем может существовать лишь как идея… По крайней мере, я не представляю, как её воплотить в железе и сколько это будет стоить. Вон, мой приятель по-первости буквально помешался на желании с помощью перемычек и задвижек построить дифференциалку на полнопроходных ЭМР (или не ЭМР – тут метод измерений не важен). Но аппетит приходит во время еды, и он таки пришел. И мой старинный приятель сказал: АГ, ты был прав… Да ну её, эту затею! Расскажи-ка ты мне лучше и подробнее про дифРППД…

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#44

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 17:37

Ты им скажи, что это не во вред, а исключительно им на пользу. Мы ж не для того, чтобы людям плохо сделать; мы ж для того, чтобы помочь разобраться в "особенностях теплосистем" и "наметить пути"... А когда такая малюсенькая система теплоснабжения, то для "разборок" много времени не понадобится.
Поход в инспекцию толку почти не дал. Вроде и хочется и колется (а что там у А.Г на уме кто ж знает). Часовой отчет никто не дал и обещать не стали, а мягко ушли в сторону. Единственное что сумел узнать, так это о самом балансе. По воде как бы все бьет, разница между объемом воды котельной и потребителями около 1-1,5%. А вот Гкал очень и очень хромает, точнее сказать наоборот бежит сломя голову. На котельной за месяц 114 Гкал, а потребитель "сьел" всего 99 Гкал. Длина трассы около 1000 метров (плюс минус 100-150 м). Разница температуры на подаче между выходом из котла и первым потребителем 1 градус, такая же песня и на обратке.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 19 янв 2012, 17:50

Ну что ж. Этого и следовало ожидать. Но, как говорится, «на нет и суда нет». А то, что небаланс по воде 1-1,5% - в это верится с трудом… Вернее, совершенно не верится. Потому как и с эталонными расходомерами такая разность разностей расходов – это нереально. Но это их дела. Я рад, что в Приморье достигнута высочайшая точность измерения расхода и разности расходов… Интересно: это ж какие расходомеры дают сходимость разности разностей до 1%? Может быть, нам пора выкидывать дифРППД и массово внедрять именно эту технику?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#46

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 19:42

Ну Александр Григорьевич никто ж не отменял теорию вероятности. Вот вам простейшая ситуация на данной котельной. Расход воды 29 тонн в час. 1 дом - врет на -3%, 2- +5, а 3 - -1%, и все почти баланс, с небольшой погрехой в +1-1,5 процента. Да и без бумажки кто поверит в такие чудеса.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#47

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 20:36

Точечно попасть можно, - неисправные часы два раза в сутки показывают абсолютно точное время. Надо смотреть динамику, то есть часовые архивы за сколь-нибудь продолжительное время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#48

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 21:02

Давно известно, что погрешности измерения массы, разности масс и тепловой энергии существенно зависят от режима работы тепломагистрали (расходов, их соотношения, температур, разности температур). Отличительной особенностью Стардома как тепловычислителя является то, что часовой архив кроме среднечасовых и интегральных параметров содержит рассчитываемые «он-лайн» допускаемые погрешности измерения всех коммерчески значимых параметров:
часовая масса подающего трубопровода;
часовая энергия подающего трубопровода;
часовая масса обратного трубопровода;
часовая энергия обратного трубопровода;
часовая разность масс (ГВС, утечки);
часовая энергия ГВС;
часовая энергия отопления;
суммарная часовая отпущенная/потребленная энергия.
Для режима закрытой системы рассчитывается допускаемое относительное рассогласование каналов измерения М1 и М2.
Оценки допускаемых погрешностей позволяют организовать сведение массовых и энергетических балансов в системах верхнего уровня в автоматическом режиме.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#49

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 янв 2012, 21:30

Так а я о чем, чистая случайность - не более того. Тут то с двумя расходомерами борешься за чистоту показаний, а в данной примере 4 участника процесса, кто-то да врет. А учитывая качество и принцип измерения расходомеров, усомнишься и в 5%.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#50

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 21:54

На картинке ниже – пример часового архива Стардома за одни сутки. В этом архиве мы можем видеть следующие данные:

Кэ – отношение времени наличия электропитания в данном часе к самому к часу (с точностью до 50 мс);
Кэн – отношение времени работы без нештатных ситуаций в данном часе к часу;
Tкапс1 – температура капсулы первого ППД;
Ткапс2 – температура капсулы второго ППД;
Pхв – давление холодной воды, может быть задано константой, может измеряться Стардомом, может быть получена по сети из любых других систем;
Tхв – температура холодной воды, может быть задана константой, может измеряться Стардомом, может быть получена по сети из любых других систем;
dP1 – среднечасовой перепад давления на СУ подающего трубопровода;
P1 – среднечасовое абсолютное давление в подающем трубопроводе;
T1 – среднечасовая температура в подающем трубопроводе;
M1 – масса теплоносителя, прошедшего по подающему трубопроводу;
U'M1 – допускаемая относительная погрешность измерения М1;
Q1 – тепловая энергия, прошедшая по подающему трубопроводу;
U'Q1 – допускаемая относительная погрешность измерения Q1;
dP2 - среднечасовой перепад давления на СУ обратного трубопровода;
P2 - среднечасовое абсолютное давление в обратном трубопроводе;
T2 - среднечасовая температура в обратном трубопроводе;
M2 - масса теплоносителя, прошедшего по обратному трубопроводу;
U'M2 - допускаемая относительная погрешность измерения М2;
Q2 - тепловая энергия, прошедшая по обратному трубопроводу;
U'Q2 - допускаемая относительная погрешность измерения Q2;
dM – разность масс М1-М1;
U'dM – допускаемая относительная погрешность измерения разности масс;
D – допускаемое относительное рассогласование каналов измерения М1 и М2 в режиме закрытой системы;
Q – суммарная отпущенная тепловая энергия;
U'Q – допускаемая относительная погрешность измерения Q;
Qгв – тепловая энергия, отпущенная на ГВС (утечки, подпитка);
U'гв - допускаемая относительная погрешность измерения Qгв;
Qo – тепловая энергия, отпущенная на отопление;
U'о - допускаемая относительная погрешность измерения Qо.
Вот такой «джентльменский набор».
15.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#51

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 янв 2012, 22:10

Aleksey писал(а):Так а я о чем, чистая случайность - не более того. Тут то с двумя расходомерами борешься за чистоту показаний, а в данной примере 4 участника процесса, кто-то да врет. А учитывая качество и принцип измерения расходомеров, усомнишься и в 5%.
В принципе, сумма измерений N расходомеров стремится к нормальному распределению с уменьшающимся по мере роста N относительным среднеквадратичным отклонением (это согласно центральной предельной теореме). Иными словами, чем больше N, тем точнее результат и меньше его разброс. А вот точка, куда ляжет мат. ожиданиее (среднее значение) этой суммы, существенно зависит от типов применяемых расходомеров: если, например, все расходомеры ЭМ типа, то я бы ожидал заниженного результата (относительно истинного, а не ЦТПшного).

Тем интереснее посмотреть, а что получится на практике. А.Г., давайте картинки, блин. А.В. данные выслал только Вам.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#52

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 янв 2012, 01:02

Вячеслав Иванович! Я и Вам данные с удовольствием вышлю, вот только это в другой теме, наверное :?:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#53

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 янв 2012, 03:42

Уходим с этим в другую тему, там где Григорич вещицу доделывает.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Устройство Дифференциально-интегрирующей системы

#54

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 03:26

Что-то замерло все, ...до рассвета?

Ответить