Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#61

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 май 2012, 08:40

Я думаю тут и стендов не надо, отключить от питания обратный расходомер и на вычислителе глянуть чего он кажит. А симуляция в таком размахе применяется далеко не обычными слесарями и монтажниками, а как минимум толковым инженером немалой компании, что и пугает. Россия одним словом, вместо ремонта дороги нам легче знак повесить предупреждающий.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 13:49

Aleksey писал(а):Я думаю тут и стендов не надо, отключить от питания обратный расходомер и на вычислителе глянуть чего он кажит. А симуляция в таком размахе применяется далеко не обычными слесарями и монтажниками, а как минимум толковым инженером немалой компании, что и пугает. Россия одним словом, вместо ремонта дороги нам легче знак повесить предупреждающий.
Нет Алексей, до такого тупизма дело не доходит. Обычно, "интеллект" подобных симуляторов все-таки смотрит на фактическое рассогласование и включает ах+б только при малых рассогласованиях 1%-3%-5%. При бОльших - показывает как есть, типа честно. Если в часовом архиве есть такой переход, ну например в слабо открытых системах с суточной цикличностью потребления ГВС, то излом градуировочных характеристик вычисляется очень легко. Помнится Александр Григорьевич где-то приводил такой пример, в котором "генерация" случайной составляющей делалась по данным измерения температур, видимо, граждане-симуляторщики не знали алгоритма генерации случайных чисел с нужным законом распределения.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#63

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 14:56

На картинке ниже приведены для сравнения данные, построенные Александром Григорьевичем по архиву, и результаты симуляции по формулам и алгоритмам, которые я приводил выше. Статистические характеристики случайной величины Х в обоих случаях примерно аналогичны.

Как говорится, найдите десять отличий.
71.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#64

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 май 2012, 15:59

Вячеслав Шутиков писал(а):Помнится Александр Григорьевич где-то приводил такой пример, в котором "генерация" случайной составляющей делалась по данным измерения температур, видимо, граждане-симуляторщики не знали алгоритма генерации случайных чисел с нужным законом распределения.
Данный случай помню. А вот про генерацию, при выходе их определенного диапазона - это уже что-то. Хитро получается. Вот и определи что и чего показывает.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 18 май 2012, 19:59

Андрей Чигинёв пишет: «Вот интересно, а можно ли изобрести такое уравнение подгонки М2 под М1 в закрытой системе, чтобы подделку невозможно было распознать потом аналитическим путем? Кривые коэффициенты сделать, менять их тоже по некоторому случайному закону или т.п.? Или любую подгоночную технологию всегда можно вытащить на свет божий за хвост часовых архивов?».

Не уверен, что любую подгоночную технологию можно распознать, изучая накопленные результаты учета. И не исключено, что сегодня, наблюдая вполне достойные показания, мы с удовлетворением отмечаем – ну, наконец-то, вот этот экземпляр работает вполне прилично! И нам в голову не приходит мысль, что никакие это не показания, а самый настоящий (но грамотно реализованный) спецкомучет, искусно скрывающий унылую практическую метрологию.
Пример культурно выглядящего спецкомучета – на картинке. Исходный архив был грустный-прегрустный, пара мертвых изделий давно просится в реанимацию, но двумя кликами мышки исходную грусть-печаль я превратил в неизбывную теплоучетную радость… Правда, тут я не наглел по части демонстрации наблюдателю 0,0037% и 70-и грамм в диапазоне 10000:1, а выдал на-гора вполне разумную (для 1-процентных расходомеров) метрологию (М2 = 1.0036*М1 + 0.528, R2 = 0,9998).
И теперь всё тут соответствует понятию «прилично работающие расходомеры», и никаких хитроумных генераторов и прочих мудрёных подгонок не понадобилось – всё просто, как дважды два.
Вот я и думаю: мож, не я один такой умный? Мож, такой простой и эффективный способ одурачивания всех и вся давно уже живет и здравствует, а мы труды таких рисовальщиков принимаем за чистую монету? Ведь действительно – эту картинку трудно назвать муляжом – всё тут выглядит вполне натурально… Хотя при желании её так же легко и просто превратить в муляж «с диапазоном 10000:1».
Вложения
142_Пример_спецкомучета.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#66

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 20:42

Одно дело подшаманить конечный Ексельный файл с месячным архивом, а совсем другое дело - шаманить он-лайн на уровне вычислителя, понимая, что в любой момент такой шайтан-вычислитель может быть подвергнут тестированию на стенде, где любое шаманство вычисляется в два щелчка пальцами.

Но надоел уже спецкомучет, мож о метрологии опять поговорим ? Хотя, как говорил один мой давний знакомый, на любой гнилой товар всегда найдется гнилой купец.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#67

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 20:45

AGL писал(а): Ведь действительно – эту картинку трудно назвать муляжом – всё тут выглядит вполне натурально… Хотя при желании её так же легко и просто превратить в муляж «с диапазоном 10000:1».
И кстати, а пошто отрицательный разбаланс то оставили, в плюс его, в плюс гоните. Или это предел по совести в данном конкретном случае ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 18 май 2012, 21:12

Отрицательный - потому что он изначально был отрицательный. Зачем же мне грех на душу брать? :-): Наша ж задача - легким движением руки сотворить правдоподобный муляж... Вот я и сотворил... Во всём должно быть чуйство меры! А вот те, у которых муляжи "с диапазоном до 10000:1", не очень-то задумываются над эстетикой; видимо, считая, что 10000:1 - это куда круче, чем скромные 30:1...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Сonscience limit

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 22:49

AGL писал(а):Отрицательный - потому что он изначально был отрицательный. Зачем же мне грех на душу брать? :-): Наша ж задача - легким движением руки сотворить правдоподобный муляж... Вот я и сотворил... Во всём должно быть чуйство меры!
Действительно, предел по совести, так я и думал. Но в плюс все равно хочется перевернуть, метрология наука темная, а в плюс - привычнее.

Следующая цель - 100 000:1.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#70

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 ноя 2012, 23:37

Попытался в очередной раз навести в своей голове определенный порядок - А СКОЛЬКО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ НАДО ДИАПАЗОНА РАСХОДОМЕРА ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ТЕПЛОУЧЕТА? В итоге получилась небольшая статья. Вчера приехал с ней в славный город Санкт-Петербург. Сегодня получил сборник докладов, где опубликована и моя статья в том числе. Но, к сожалению, она оказалась опубликованной там с определенными "купюрами" - видимо, по вине недоработки дизайнера - из материала исчезли пара рисунков и несколько строк текста. Причем не сказать, чтобы самого принципиального, но все равно наглядность и целостность изложения, на мой взгляд, изрядно пострадали.
Хотел опубликовать этот материал на форуме чуть позже, после доклада и обсуждения на конференции, но теперь, в связи со сложившимися обстоятельствами, выкладываю в самом первозданном виде. Плюс - приятная неожиданность - файл весом поболее мегабайта легко прикрепился и закачался на форум - огромное спасибо Алексею!
PS. С АГЛ этот вопрос буквально сегодня тоже немного удалось обсудить, мне показалось, что Александр Григорьевич более или менее со мной согласен.
PPS. Если кто накритикует чего до завтрашнего утра - приму с благодарностью, т.к. это будут вероятные вопросы по результатам моего завтрашнего выступления :-):
PPPS. Ну а если послезавтра или вообще в любое время потом, то абсолютно любая критика будет просто на вес золота :men:
Вложения
Диапазон расходомера - а сколько на самом деле надо.pdf
(1.02 МБ) 1026 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#71

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 ноя 2012, 22:12

Статья небольшая, и чего в ней можно было вырезать?
А что касается диапазона: еще ни разу не встречал в работе вихревой расходомер ду 80 работающий на максимуме 180 т/ч. Из всего максимума в работе около 20-30%, и то если ТСО хорошая.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#72

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 ноя 2012, 03:38

Aleksey писал(а):Статья небольшая, и чего в ней можно было вырезать?
Я абсолютно уверен, что "вырезка" состоялась исключительно по недосмотру, ну или ошибке (то же самое по сути своей) дизайнера сборника. Когда сегодня читал доклад на эту тему, обратил внимание аудитории на данное обстоятельство. Но, самое главное - просто не понял реакции наших отечественных производителей приборов, присутствующих в зале на поднятую тему и на итоговый вывод: Динамический диапазон у расходомера в учете тепловой энергии нужен не более чем 1:25 - причем, этого хватит за глаза на все случаи нормальной жизни с хорошим запасом. Но с очень хорошей метрологией - чтобы в этом диапазоне, как говорится, стоял (в смысле не вылезал за пределы нормированного диапазона погрешности) как стойкий оловянный солдатик в известной сказке Г.Х. Андерсена.
В кулуарах были разные мнения, Жульков Владимир Александрович в т.ч. посоветовал посмотреть еще на всякий случай более мелковременнЫе архивы - не часовые, а, скажем, минутные. С чем пришлось согласиться - посмотреть обязательно надо, тем более, что их есть у меня :-): Подумаю, обработаю и выложу здесь. Но, почему-то думается, что принципиально они сложившуюся по часовым архивам картину не изменят...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 8
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#73

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 ноя 2012, 15:25

Чигинев:
просто не понял реакции наших отечественных производителей приборов, присутствующих в зале
А какая была реакция, Андрей Викторович?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#74

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 ноя 2012, 21:35

Каханков Андрей писал(а):Чигинев:
просто не понял реакции наших отечественных производителей приборов, присутствующих в зале
А какая была реакция, Андрей Викторович?
Мне показалось, что весьма скептическая...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#75

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 ноя 2012, 22:43

Мне гонка за диапазоном напоминает рекламы про Мпиксели фотоаппаратов, чем их больше-тем фото круче. По такому принципу и производители действуют, главное удивить возможностями созданного прибора, ведь случайным образом зафиксированные мимолетные показания погрешности в допустимом диапазоне - признак высокого качества.
А что касается приборного учета, то производителям необходимо уменьшать диапазон, примерно в таком раскладе: +1000% (от минимума) к минимуму, - 60% (от максимума) от максимума. Более и не надо.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#76

Непрочитанное сообщение Василий К » 24 ноя 2012, 17:53

Андрей Викторович, статья - исчерпывающий ответ (!) на вопрос, который я задавал еще на "Теплопункте" несколько лет назад (помнишь, там была тема о скоростях и динамических диапазонах ?).
Вчера был на конференции в Казани, обсуждалась в т.ч. и тема поверки квартирных водосчетчиков переносными установками. Поинтересовался, какой максимальный расход можно создать в квартире (при том, что максимальный паспортный у водосчетчика - 3000 л/ч, максимальный поверочный - 1500 л/ч) ? Один из поверителей (ЦСМ в Подмосковье) назвал максимальную цифру, которую он видел один (!) раз - 1300 л/ч. В большинстве случаев - заметно меньше 1000 л/ч.
Т.е. получается, что и при поквартирном учете скорость редко достигает 4 м/с.
Картина та же самая...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 ноя 2012, 20:04

Андрей Чигинёв писал(а):
Каханков Андрей писал(а):Чигинев:
просто не понял реакции наших отечественных производителей приборов, присутствующих в зале
А какая была реакция, Андрей Викторович?
Мне показалось, что весьма скептическая...
А мне показалось, что вообще никакой реакции не было.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#78

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 25 ноя 2012, 00:54

Вячеслав Шутиков писал(а): А мне показалось, что вообще никакой реакции не было.
Вячеслав Иванович, а какая должна быть реакция на Ваш взгляд?
Производители расходомеров (кроме Термотроника кто из производителей был на конференции??) не являются единственными участниками процесса тепло- и водоучета. Например, технические задания на УУ пишут не производители. И в ТУ прописываются диапазоны значительно выше, чем установленные в Правилах и указанные в статье.
Одно замечание непосредственно по статье.
Максимальный диапазон (рис. 3) указан как 1:13. И это реальный динамический диапазон. Причем максимальная скорость потока составляет 2,6 м/с.
Но нет расходомеров, рассчитанных на максимальную скорость именно 2,6 м/с. Например, для ЭМР обычно задается максимальная скорость 10 м/с. Поэтому, если пересчитать полученный диапазон 1:13 на скорость 10 м/с, то получим динамический диапазон относительно максимально измеряемого расхода 1:50. (13*10/2,6=50). Получилось точно как в проекте новых правил. Это из серии "нарочно не придумаешь".
Я считаю, что есть смысл реально полученные значения динамических диапазоном отнормировать относительно стандартной максимальной скорости для расходомеров.
И еще. В статье сказано: "...будут очень востребованы расходомеры не с прямоугольными каналами и диапазонами 1:5000, а с диапазонами 1:25, но с очень хорошей метрологией". А что такое "хорошая метрология". Каковы ее определения и характеристики.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#79

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 ноя 2012, 02:11

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):
Каханков Андрей писал(а):Чигинев:
просто не понял реакции наших отечественных производителей приборов, присутствующих в зале
А какая была реакция, Андрей Викторович?
Мне показалось, что весьма скептическая...
А мне показалось, что вообще никакой реакции не было.
Была реакция, Вячеслав Иванович, была... В то же время это примерно есть одно и то же: что и отнестись скептически, что и не прореагировать никак... Не надо пытаться предсказать будущее - время всё поставит на свои места. Сегодня я уверен в своих выводах по данной теме, и, если они правильные, то изложенное в статье и докладе, наверное, чуть-чуть поможет скорректировать в нужную сторону курс нашего всеобщего многолетнего полёта к всеобщему достоверному комучету...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#80

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 ноя 2012, 02:47

Ну вот, пока я в деревне жил несколько часов без Интернетуа - тариф "Сельский" от Ростелекома, Владимир Александрович ответил на большинство вопросов от Вячеслава Ивановича...
Но, есть несколько вопросов, которые не совсем понятны с точки зрения действующего законодательства:
Жульков Владимир писал(а):Например, технические задания на УУ пишут не производители. И в ТУ прописываются диапазоны значительно выше, чем установленные в Правилах и указанные в статье.
- Первое понятно: ТЗ на УУ пишут вовсе не производители приборов, а заказчики УУ, а именно - потребители энергоресурсов, или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то вопрос: а нафига им указывать в ТЗ широкий динамический диапазон расходомеров?
Или же в "ТУ" - а что это такое - технические условия, выданные ЭСО (ТСО - энерго - теплоснабжающей организацией)? прописываются диапазоны... "ТУ" - это типа "ТЗ" из предыдущего предложения? Если же речь идет о "ТУ на УУ", то... эти самые ТУ, вообще говоря, незаконны сегодня. Хотя, нет, законны, но только пока... И в очень редких и весьма исключительных случаях. И причем даже в этих самых редчайших случаях в нормдоке, который регламентирует составление ТУ на УУ, абсолютно четко прописано содержание этих самых ТУ. И там нет ни слова про диапазон расходомеров. Т.е. если в незаконно (или даже законно!) выданных ТУ на УУ есть требование обеспечить динамический диапазон расходомеров ширше, чем в "Правилах...", то на него можно легко и элементарно наплевать - просто обеспечив то, что предписано "Правилами...".
Жульков Владимир писал(а):А что такое "хорошая метрология". Каковы ее определения и характеристики.
Вот это - ВОПРОС! Я почему-то думал, что знаю на него ответ, когда писал статью. А когда прочитал его еще раз в изложении Владимира Александровича, то задумался... :du_ma_et: Хотя, если еще раз подумать... :du_ma_et: :du_ma_et: :du_ma_et: Короче - попытаюсь ответить здесь в самое ближайшее время :du_ma_et:

Ответить