Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#41

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 мар 2012, 16:47

Господа, дайте ссылочку на руководство ширдиапазонника. Думаю, что там мы все и увидим.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#42

Непрочитанное сообщение sirius » 14 мар 2012, 13:51

Этот расходомер только разработка и пока широкой публики его не показывают.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#43

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 мар 2012, 13:55

sirius писал(а):Этот расходомер только разработка и пока широкой публики его не показывают.
А как говаривал Александр Григорьевич, производители таких средств обладают удивительной скромностью. Раз нечего показывать, то и говорить не стоит о чуде приборе с широким диапазоном.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#44

Непрочитанное сообщение sirius » 14 мар 2012, 16:20

))) Да и сказать то нечего ))))

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

На нет и суда нет...

#45

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 мар 2012, 17:58

sirius писал(а):Этот расходомер только разработка и пока широкой публики его не показывают.
От ширины публики ширдиапазонность вряд ли зависит...
Подождем-с.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#46

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 май 2012, 17:48

Как заявляет производитель прибора учета ТеРосс что у их прибора: [tabs][tabs: ] "Качественные метрологические характеристики – погрешность в измерениях + 1%, большой динамический диапазон 1:1000 (на данный момент, самый высокий заявленный и подтвержденный на практике динамический диапазон), сохраняется на всех диаметрах от Ду 15 до Ду 300".[/tabs]
Вот и лидер среди приборов учета на российском рынке. Ура :ya_hoo_oo:

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#47

Непрочитанное сообщение Василий К » 16 май 2012, 22:51

Спорно, Алексей, спорно !
Сборник материалов XIV Международной научно-практической конференции "Энергоресурсосбережение. Диагностика - 2012", 27-29 марта 2012 г., г.Димитровград.
Статья - "В.А.Магала, А.Л.Манин. Новые преобразователи расхода ЗАО "НПФ "Промприбор".
стр. 163, цитата по тексту:
"В настоящее время предприятие производит преобразователи МФ-10-хх с диаметром условного прохода 20 и 32 мм. На выходе в производство преобразователь расхода с условным диаметром прохода 50 мм. В разработке преобразователи расхода с условным диаметром прохода 10 и 80 мм. Реальный динамический диапазон измерения расходов у данной серии преобразователей составляет 2500:1 (на моделях реализованы приемлемые характеристики для динамического диапазона 8000:1), но сертифицируются они для диапазона 2000:1, при этом диапазон с погрешностью определения расхода и объема в 1 % в зависимости от модификации преобразователя достигает 1000:1".
Как говорят, конец цитаты...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#48

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 май 2012, 01:56

ХА-ХА-ХА. Хотя уже совсем не смешно.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 8
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#49

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 май 2012, 03:09

Вячеслав Иванович, да полноте, отчего же не смешно? Помнится я, будучи студентом, на лабораторке по физике пытался измерить диаметр капилляра деревянной ученической линейкой, ништяк - лабораторку сдал :hi_hi_hi:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой - 10000:1

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2012, 03:57

Смешно – не смешно, а в то время, когда промприборовцы еще только готовятся предъявить расходомерщикам 1000:1, мы уже много лет наслаждаемся высокой (я бы сказал – высочайшей!) метрологией ЭМР в составе серийных теплосчетчиков ТеРосс. За многие годы наблюдений за работой ТеРоссов был сделан вывод: нормируемые характеристики этих расходомеров (1% в диапазоне 1000:1) безнадежно устарели, и уже можно нормировать 0,01% в диапазоне хотя бы 5000:1.
Посмотрим на картинку и порадуемся измеренной утечке на уровне +2,5 кг/ч двумя 600-тонными расходомерами! Особенно ценно то, что и через год, и через 20 лет метрология этих удивительных расходомеров остается неизменной! И никаких дрейфов, гуляний и прыжков, преследующих обычные расходомеры, никакой температуробоязни, влияния пузырей и плохой воды.
А взгляните на коэффициенты уравнения М2 = f(M1): разность наклонов ГХ двух расходомеров – 0,004% (допуск – 1,4%), разность смещений нулей – целых 76 грамм за час... При таких ничтожно малых показателях диапазон 10000:1 достигается без труда, да еще и с метрологическим запасом в десятки и сотни раз.
Правда, непонятно, почему у сверхпрецизионных расходомеров столь скромные МХ – аж 1% в диапазоне всего 1000:1. Надо бы нормированные МХ привести в соответствие с реальными возможностями в рабочих условиях: погрешность – не более 0,01%, диапазон – 10000:1... Зачем же сознательно загрублять в сотни раз выдающиеся метрологические свойства лучших в мире расходомеров?
Вложения
ТеРосс_10000-1.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#51

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 май 2012, 05:14

Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, да полноте, отчего же не смешно? Помнится я, будучи студентом, на лабораторке по физике пытался измерить диаметр капилляра деревянной ученической линейкой, ништяк - лабораторку сдал :hi_hi_hi:
Андрей Евгеньевич, никак не могу понять, что ты пытался этим сказать?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой - 10000:1

#52

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 май 2012, 05:24

AGL писал(а): Особенно ценно то, что и через год, и через 20 лет метрология этих удивительных расходомеров остается неизменной! И никаких дрейфов, гуляний и прыжков, преследующих обычные расходомеры, никакой температуробоязни, влияния пузырей и плохой воды.
Александр Григорьевич, дайте архивчик для анализа, а вдруг много интересного там найдется ? И вообще, данный случай нужно рассмотреть обязательно. Нанотехнологиями пахнет вкупе с нанопрограммированием.

Встану-ка я на защиту этих удивительных изделий и попробую показать, что все честно и никаких фальсификаций нет. А.Г., давайте архив.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#53

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 май 2012, 07:33

AGL писал(а):Правда, непонятно, почему у сверхпрецизионных расходомеров столь скромные МХ – аж 1% в диапазоне всего 1000:1. Надо бы нормированные МХ привести в соответствие с реальными возможностями в рабочих условиях: погрешность – не более 0,01%, диапазон – 10000:1... Зачем же сознательно загрублять в сотни раз выдающиеся метрологические свойства лучших в мире расходомеров?
ВО! Видать не только японцы умеют делать приборы учета, а и наши спецы творят чудеса. ДИСы и рядом не стояли с электромагнитниками данной серии и марки.
А рисуночек красивый у Александра Григорьевича получился, сразу видно написано маслом на холсте.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#54

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 май 2012, 14:16

AGL писал(а):Зачем же сознательно загрублять в сотни раз выдающиеся метрологические свойства лучших в мире расходомеров?
Как это зачем? Всему виной - СКРОМНОСТЬ, которая, как известно, украшает... ;;-)))
Вот только во второй половине графика расходы как-то нервно задергались, сдается мне, что супер-пупер-закрытая система теплоснабжения так не работает...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 8
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#55

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 май 2012, 15:31

Вячеслав Иванович писал:
Андрей Евгеньевич, никак не могу понять, что ты пытался этим сказать?
, просто пример измерений - линейка 30см, капилляр пусть будет 3мкм, вот диапазон и получается 1:100000. А к тому это я, что можно и киловольтметром милливольты измерять, и расходомеры запросто делать с диапазоном 1:1000. Мы ж не японцы какие и не немцы :-): .

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2012, 16:46

Андрей Чигинёв писал(а):Вот только во второй половине графика расходы как-то нервно задергались...
Это данные января месяца. Присоединение систем отопления и ГВС - через бойлера. На каникулах ГВСа не было (видимо, потребитель - крупное учреждение), а после каникул появилась ГВСная нагрузка, вот циркуляция и стала меняться - к отоп. нагрузке присоединилась нагрузка ГВС.
Правда, тут есть две непонятки.
1). ГВСная нагрузка появилась только 14-го января. А вроде как должна была появиться 10-го. Это что - получились длинные каникулы, или где-то (в УУ, в программе сбора данных) смещен ход часов?
2). Было бы логичным ожидать минимума ГВСа в ночные часы. А здесь горячеводное затишье продолжается вплоть до 11-го часа. Или это учреждение просыпается только в 12 часов? Или сбит ход часов внутри суток?
Ну да ладно. Это их дела. Главное - это на редкость изумительная работа пары расходомеров. Январский архив - на прищепке.
Вложения
Часы ТеРосс.rar
(33.17 КБ) 1315 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Тупой... еще тупее...или о красоте коэффициентов

#57

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 00:19

AGL писал(а): Ну да ладно. Это их дела. Главное - это на редкость изумительная работа пары расходомеров. Январский архив - на прищепке.[/color]
Сейчас мы увидим, какими такими ноу-хау достигается столь «высокая метрология». На картинке ниже приведена зависимость разности масс dM=M1-M2 от часовой массы М1.
Обратите внимание на два важнейших обстоятельства:

1. Облако точек наклонено по часовой стрелке на некоторый угол, так что положительное рассогласование увеличивается с уменьшением расхода;
2. Облако точек ЖЕСТКО ОБРЕЗАНО сверху и снизу практически прямыми наклонными линиями (зеленые линии на картинке), чего на реальных измеренных данных НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА.

Если мы ровно посередине данного облака построим линию вида dM=a*M1+b, наклоненную точно так же, как и само облако, то мы получим удивительное по своей простоте и изяществу уравнение для разности масс dM=-0,0001*M1+0,01 (красная линия на картинке). Таким образом, в данном случае, М2 не измеряется, а рассчитывается по уравнению М2=1,0001*М1-0,01.

Для придания «правдоподобия» этой «высокой метрологии» к правой части уравнения добавлено случайное число Х с распределением, близким к нормальному, с нулевым мат. ожиданием и среднеквадратичным отклонением около 0,0025, ОБРЕЗАННОЕ (а вдруг где далеко выскочит, если не обрезать !?) по границам размаха +\- 0,005, так что сам размах облака (расстояние между зелеными линиями по вертикали) в сечениях М1=const никак не зависит от расхода.

Вот это самое число Х и обеспечивает в каждой реализации (месячном часовом архиве) легкую вибрацию мультипликативного коэффициента в четвертом-пятом знаке после запятой, и вибрацию аддитивки в третьем-четвертом знаке после запятой.

Ну хоть бы коэффициентики в уравнение какие-нибудь «кривые» поставили, а то совсем срам.
Вот такое ноу-хау и ноу-хау-уенная метрология.
70.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#58

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 май 2012, 00:33

Вячеслав Шутиков писал(а):Ну хоть бы коэффициентики в уравнение какие-нибудь «кривые» поставили, а то совсем срам.
Вот такое ноу-хау и ноу-хау-уенная метрология.
Вот интересно, а можно ли изобрести такое уравнение подгонки М2 под М1 в закрытой системе, чтобы подделку невозможно было распознать потом аналитическим путем? Кривые коэффициенты сделать, менять их тоже по некоторому случайному закону или т.п.? Или любую подгоночную технологию всегда можно вытащить на свет божий за хвост часовых архивов?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#59

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 май 2012, 01:04

В принципе можно, но общее правило таково: чем более изощренная симуляция применяется, тем бОльшая статистика необходима для распознавания. Но не забывайте про то, что сама симуляция - это и дополнительные вычислительные затраты и настройка "симуляции" при запуске, а это дело тонкое, квалифицированное, требует времени и знаний. Куда как проще: ах+б и готово.

Кроме того, как только пара сусликов встанет на стенд, так сразу наступает пипец любой симуляции, потому как суслики ничего не узнают о том, какие реальные (одинаковые или нет) расходы я туда загоню.

В данном случае - слишком грубая работа, подгонять надо было на уровне того же порядка, что и основные заявленные характеристики (в коридоре +\-1%), поскольку воспроизводимость результатов измерений для всех СИ имеет тот же порядок, что и погрешность: в два-три раза меньше при нормальном нормировании.

P.S. Побочный результат последнего анализа: видимо совсем беда с этими изделиями, коль скоро приходится их лечить такими кардинальными методами. Уложись они в допуск с нормальным запасом и все были бы счастливы без дополнительных линейных уравнений.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#60

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 май 2012, 03:03

Вячеслав Шутиков писал(а): как только пара сусликов встанет на стенд, так сразу наступает пипец любой симуляции
Для сусликов на стенде, как правило, регламентируется переключить их в другой "поверочный" режим. И там все по иному... А если на стенде не в "поверочном", то "не считается"...

Ответить