Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#1

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 21:02

Вот спорим и говорим о точности измерений расходомеров. Гонка "вооружений" заводов изготовителей приборов учета основывается на широком диапазоне измерений их детища. Встречал расходомер с диапазоном 1:500, правда применялся он как эталонное средство измерений и проливался - подгонялся заводом около 2-х недель. Скажу что на более качественной воде и в условиях лаборатории он вел себя достойно. А какие еще существуют точные расходомеры? Есть ли предел диапазону? Есть ли 1:1000; 1:2000 и т.д ?
В студию прошу марку и диапазон.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 8
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#2

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 янв 2012, 21:18

МКТС - диапазон 1:1000. :shock:

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#3

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 21:25

Ха - ну дают. А кто нибудь его пробовал? Вот ради опыта куплю его летом и пролью в лаборатории. Опыты выложу как оно то было. Вот не верю такой точности, от куда ей взяться.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#4

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 21:28

И что само подозрительно, при такой точности - срок гарантии всего 1,5 года. Как то рановато хотят отделаться от своего прибора. Мол у нас все гуд, а остальное нас не касается.
Может я и зря так говорю, не имея данных проливок, но мож кто переубедит? (но верю бумаге)

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 янв 2012, 13:42

Нашел на просторах интернета представителя электромагнитного класса с диапазоном 1:1500 - марка MagMaster. Выглядит впечатляюще, компания имеет солидный опыт (по кол-ву предприятий судил). А кто нибудь имел опыт с данным прибором? Тянет ли? Или очередной маркетинговый ход производителя?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 янв 2012, 14:58

Диапазон измерений в 1:1500, 1:1000 и даже 1:500 для ЭМР с приемлемой точностью (1-2%) реально недостижим по ряду объективных причин. На эту тему есть хорошее исследование взлетовских спецов. На последнем форуме "Энергоэффективность 21 век" в октябре прошлого года был доклад на эту тему. На работе у меня есть сборник этих докладов - завтра посмотрю, не попал ли он туда.
По опыту работы нашей лаборатории - ни один ЭМР не подтвердил подобный заявленный диапазон.
Еще один момент - при указании такого большого диапазона обычно очень сильно задирают верхнюю границу измерений - до скорости потока 10 и даже до 15 м/с. А поскольку для применений коммерческого учета теплоносителя или холодной воды реальным "потолком" являются примерно 5 м/с, то для практических применений указанный диапазон можно смело уменьшать вдвое или втрое.
И еще одно - ни один приличный буржуйский производитель ЭМР никогда не указывает для своих приборов подобных диапазонов. Если они и появляются в описаниях, то только в русских версиях. Наверное, как некая национальная особенность формирования конкурентных преимуществ подобной продукции.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 янв 2012, 15:09

И вдогонку к приведенному выше: ни одна методика поверки таких широкодиапазонных ЭМР не предусматривает пролив его во всем заявленном диапазоне. Думаю, просто потому, что тогда ни один прибор эту самую поверку ни за что не пройдет.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 янв 2012, 18:33

Вот хотелось бы отыскать самый присамый большой диапазон измерения. Я нашел 1:1500 и нашел что за марка. А.Г говаривал про 1:2000 - но к сожалению не могу отыскать, что за сие чудо такое.
Для многих не секрет, и доказано на практике, что такие широкие диапазоны не выдерживаются, а написаны для рекламных акций (как типа пиксели для фотоаппаратов). Мол покупайте мы самые самые.
Но кто нибудь отыщет название тысячных диапазонников?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2012, 19:28

Вот такой отыскался симпатичный "тысячник" с погрешностью 1%. Но он же вроде как и двухтысячник (до 2%) и пятитысячник (с погрешностью 5% на низах). Названье у него – ТСП ТВС-5. Или что-то в этом роде. На фото представлен экземпляр с диапазоном от 1,5 л/ч до 1,5 м3/ч.
Помнится, Форус предложил разработчику поставить какой-нибудь экземпляр на длительные испытания на своей дифференциальной установке, где множество приличных эталонов, в т.ч. и кориолисовый расходомер класса 0,1. Но разработчик не счел целесообразным "испытываться". А, собственно говоря, зачем? Написано же в рекламном проспекте – от 1:1000 до 1:5000... Надо верить написанному, а не устраивать какие-то там испытания! Тем более что всё уже испытано (правда, без свидетелей, но это не важно)...
А так хотелось прикоснуться восхищенным взором к выдающимся (доселе невиданным и неслыханным!) возможностям ЭМР "с диапазоном до 1:5000"... Но не судьба. Главное, осталась в мозгу мысль: 1:5000 – это реально! И неча тут проверять-перепроверять.
А вообще-то давно замечено: чем более выдающимися возможностями обладает тот или иной прибор, тем он более секретный и недоступный. А вроде бы должно быть наоборот... Видимо, всё это потому, что создателей выдающейся техники отличает необычайная природная скромность...
Вложения
ТСП ТВС-5.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

5000:1 - это реально!

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2012, 19:57

Сейчас мы посрамим всех, кто отказывается верить в диапазон "до 5000:1".
Извольте взглянуть на результаты поверки четырёх экземпляров тех, которые "до 5000:1". Как видим, вожделенный диапазон пройден легко и непринуждённо, да еще и с огроменным запасом. Никакому АВВ с его МагМастером и скромным 1500:1 о таких сверхширдиапазонных приборах даже и не помечтать...

P.S. И снова возродилась мечта старинная: поставить бы паровозиком несколько таких приборчиков (желательно разных Ду – наглядней будет), да поработать хотя бы годик-другой, да погонять расходы "в диапазоне 5000:1"... Чего, интересно, они понапоказывают? И что же останется от диапазона "до 5000:1" через месяц-другой? А через 4 межповерочных года чего останется? Но увы - узнать это не судьба. С секретными приборами такие номера не проходят...

PPS2. Данные о результатах "проливки" предоставлены изготовителем. Проливку осуществлял изготовитель (без свидетелей).
Вложения
1-5000 - это реально!.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Великое видится на расстоянии...

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2012, 22:22

Здесь мы можем лицезреть выдающиеся измерительные возможности пары популярных в народе ЭМР с диапазоном якобы 1000:1.
Не знаю, что тут на самом деле с диапазонами (а хотелось бы конечно, узнать), но взаимная разбежка каналов М1 и М2, конечно впечатляет – тут тебе и горные вершины, и глубокие ущелья... А вот равнин практически нет. Сплошная пересеченная местность с внезапным изменением ландшафта. Зато в паспорте захватывающая дух "1000 якобы к 1".
А всё равно: красиво и завораживающе выглядят вензеля у "1000:1". И ничуть не хуже и не лучше, чем у "обычных" изделий с многократно меньшим диапазоном. А прблема не в том, кто чего напишет в бумажке. Проблема именно в методе измерений, и обмануть этот метод еще не удалось никому. Даже тем, у которых "до 5000:1".
Правда, уважаемый Иван Дмитриевич Вельт однажды предлагал свое деятельное участие в попытке противодействовать ЭМРовским безобразиям. У него было (видимо, и есть) некое оригинальное техническое решение, которое могло бы в той или иной мере скомпенсировать подобные непотребные выкрутасы. Но, к сожалению, у наших изготовителей ЭМР предложение Вельта не вызвало интереса. А жаль – надо было попробовать...
И потому сегодня мы имеем то, что имеем – показания как бы есть, а учета как бы и нет.
Вложения
Рис. 65. 1000-1. Полет нормальный!.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2012, 22:24

И ВООБЩЕ: НЕ ДЛЯ УЧЕТА ЭТО ВСЁ!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 янв 2012, 23:26

AGL писал(а):И ВООБЩЕ: НЕ ДЛЯ УЧЕТА ЭТО ВСЁ!
Александр Григорьевич!
Для какого УЧЕТА? Это же для ПРОДАЖИ! Если для нее, родимой годится, значит, делаем и продаем! Пока покупают... 8-)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2012, 23:42

Вот и меня непрерывно и постоянно преследует навязчивая мысль: ну какой, нафиг, учет? Главное - продать (желательно подороже!), а ежели с учетом чего не заладится - аккуратно спишем на неразгаданные "особенности теплосистем"! В крайнем случае, назначим виновного - например, школьного завхоза, в подвал к которому изделия и просочились... Завхоза, который не обеспечил функционирования изделия "в пределах норм точности", предписанных ПУТЭ. Потому как "это он, коровья морда, честь царёву заморал!" (с)
Ну, а прочая ответственная (читай - безответственная) публика тут, конечно, ни при чём... Завхоз со школьной директрисой (вариант - председатель ТСЖ) во всём виноваты, с них и спрос!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 янв 2012, 23:45

Борьба за расширение диапазона измерений расходомеров, в частности ЭМР, до 1000:1 и более всколыхнула вопрос (у меня, по крайней мере) - а нафига это надо? Вроде бы понятно, что типа: "зимний-летний режим", "как приборы поставили, так шесть лет и меряем - и зимой, и летом - одним цветом", "хошь тебе зимой разницу между подачей и обраткой, хошь - летом ГВС, и с подачи, и с обратки на тупик - не вопрос...". А насколько имеют место быть реальные диапазоны изменения расхода теплоносителя в отечественных системах теплоснабжения? О тупиковых системах ГВС не говорим, т.к. там понятно - диапазон 1:5000 - маловато будет. Проделывал я как-то подобное исследование на подконтрольных нам объектах - примерно тройку лет назад, много воды с тех пор утекло - надо бы повторить.
Но кажется мне, что реальный требуемый диапазон для учета в системах с циркуляцией теплоносителя у хорошего расходомера должен быть где-то около 1:10. Край - супер-пупер - 1:25...
Может, посмотрим, насколько реально изменяется расход теплоносителя в наших непростых системах теплоснабжения? Чтобы понять, какой динамический диапазон должны иметь расходомеры, измеряющие этот самый расход...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 8
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#16

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 янв 2012, 02:34

Коллеги, диапазон измерений расходомеров - тема с "бородой". Дабы не напрягаться, я взял свое же сообщение из форума "Теплопункта", аж от марта 2009г.

"Уж сколько раз твердили миру..." Попробую ответить на предложенные вопросы, может не по порядку, но постараюсь на все. Первое: навскидку (прям сейчас кто-то положил на стол часовые архивы жилого дома ул. Ст.разина,11, Дуот 50мм, Ду гвс и цирк 32мм, скорости в контуре отопления 1,9-2,1 м/с, в контуре гвс 1,2 - 2,4 м/с. Не рассматриваю вопрос корректности работы узла, взял расходы - посчитал скорости. Второе: динамический диапазон не только расходомеров, но и любых средств измерений, ограничен математикой метрологии, и АГЛ неоднократно распинался про аддитивную и мультипликативную составляющие погрешности СИ и Дмитрий Леонидович помнится не единожды призывал производителей расходомеров давать честные характеристики на свои приборы, и я помнится "ломал копья" о некорректности диапазонов более чем 1-30. Увы, "пророка нет в отечестве своем.." Поэтому по порядку: кто-нибудь слышал как "поют" трубы при скоростях от 6-7м/с, нет?, послушайте, навсегда забудете о скоростях более 5м/с. Кроме того есть СНиП 2.04.05. – 91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" требования к скоростям теплоносителя по допустимому эквивалентному уровню шума в помещениях:
1,5 м/с для общественных зданий;
2,0 м/с для административно-бытовых зданий;
3 м/с для промышленных зданий. Вот Вам и верхний предел. Далее: нижний предел скоростей, а что если поискать пророка в чужом отечестве? Я не знаю авторитеты для нас или нет такие фирмы как Кроне, Омрон, Эндрюс-Хаузер, Емко, Фишер-Роземаунт, пусть не авторитеты, но люди не последние в деле расходометрии. Так что же у них? Нижние пределы (я усредняю, но практически у всех одно и то же) вихревые - 0,5м/с; ультразвуковые 0,3-0,5м/с; индукционные 0,1-0,3/м/с. И это еще с кучей оговорок и приплюсовыванием дополнительных погрешностей, если, не дай бог, рядом воробей слишком громко чирикает или седьмая гармоника в питающем напряжении более 0,000... Поэтому (админ опять на нас шкуру серого волка примерит), по многочисленным просьбам трудящихся!!! (читай проектных организаций), мы составили табличку, в которой указаны: тип расходомера, диаметр и диапазон расходов мин и макс для данного типа, невзирая на то, что написано в РЭ на данный прибор. А Чигинев абсолютно прав, скорости теплоносителя в проектах, которые мы согласовываем находятся в пределах 1-3,5м/с. По вопросу измерения скорости около 0,01м/с. Как мне помнится, Фикс Менд Овсеевич, купился на подобную характеристику у вихревого расходомера, подробностей не помню, но кажется фирма производитель компенсировала материальный и моральный ущербы. Для измерения малых расходов применяют специальные методы измерения (кориолисовы, пузырьковые, каппилярные, гидравлические мосты и пр.), пока ничего лучшего не придумали.
По вопросу воровства, "кто говорит - плагиат, я говорю - традиция". Слышал я несколько историй, о том что вот этот прибор содран с этого а, тот с того. Ничего комментировать не могу, потому как не знаю точно. Есть правовые нормы, есть приоритет в виде патента, промышленного образца, товарного знака, что там еще?
Напоследок, цитата третейского судьи в разбирательстве о применении тех или иных приборов, на замечание что вот мол отечественный прибор с характеристиками в десятки раз лучше однотипных "вражеских" и стоимостью в десятки же раз меньше однотипных "вражеских", как это может быть?, было сказано (дословно): "Ну и что, вы же делаете Жигули, которые по характеристикам гораздо лучше Мерседесов, а стоят гораздо меньше"!
"

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#17

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 янв 2012, 14:35

Андрей Чигинёв писал(а):Диапазон измерений в 1:1500, 1:1000 и даже 1:500 для ЭМР с приемлемой точностью (1-2%) реально недостижим по ряду объективных причин. На эту тему есть хорошее исследование взлетовских спецов. На последнем форуме "Энергоэффективность 21 век" в октябре прошлого года был доклад на эту тему. На работе у меня есть сборник этих докладов - завтра посмотрю, не попал ли он туда.
Андрей Викторович, извините великодушно, но назвать упомянутое исследование "хорошим" никак невозможно, и я уже об этом писал ранее на Теплопункте. Это "хорошее исследование" изобилует ошибками, перепечатками ошибок из ранних источников и непониманием сути уравнений магнитной гидродинамики. Прочитать конечно надо, но рекомендовать как "хорошее" - нет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 янв 2012, 15:53

Вячеслав Иванович, я помню Ваши комментарии к той статье. И Вы, наверное правы - с точки зрения ошибок автора в части физики и математики.
Но я слышал доклад на эту тему - и мне он понравился просто тем, что в нем были продемонстрированы результаты реального измерения эпюры скоростей потока в проточной части расходомера, ну и окончательный вывод: ЭМР с честным динамическим диапазоном 500-600 и более нереализуем. Правда автор говорил, что нереализуем с круглой проточной частью, а вот с прямоугольным каналом вроде как может быть. Эта статья точно есть в последнем сборнике нашей секции на конгрессе "Энергоэффектиность 21 век" от октября прошлого года - я нашел ее на работе. Может, она не совсем соответствует той, что была выложена на теплопункте.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#19

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 янв 2012, 16:13

То есть, на сколько я понял, прямоугольный канал спасет ЭМР? А отдельные выписки со статьи где увидеть?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Самый большой диапазон измерений! КАКОЙ?

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 23 янв 2012, 16:35

Увы. Не спасёт. По крайней мере, пока что-то не спасает...
Вот эти ландшафты:
download/file.php?id=270&mode=view
как раз и нарисованы "прямоугольным каналом". И чем эти разброды и шатания отличаются от выкрутасов "круглого канала"? Решительно ничем. Разве что диапазоном "1 якобы к 1000" с погрешностью якобы "1%".
Если "прямоугольный канал" - панацея от всех наших бед, то почему же его до сих пор нет? Может быть, вспомнить правило "что совой об пень, что пнём об сову ..."?

Ответить