Какие приборы дешевле считают за отопление

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 4
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Какие приборы дешевле считают за отопление

#1

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 21 окт 2011, 21:32

С точки зрения простого обывателя интересен вопрос, о том какие приборы учета ставить выгоднее для меньшего платежа за отопление и ГВС?

Inspektor
Новичок
Posts in topic: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 12:30

Какие приборы дешевле считают за отопление

#2

Непрочитанное сообщение Inspektor » 25 окт 2011, 12:53

Ой,интересные вопросы задают на форуме организации, которая занимается установкой приборов учета.

Алексей, такие вопросы необходимо сразу пресекать, УЧЕТ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕСТНЫМ и это должны понимать все участники форума.

Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 4
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Какие приборы дешевле считают за отопление

#3

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 27 окт 2011, 01:02

Вопрос был не плана какие приборы лучше обсчитывают поставщиков тепла, а какие приборы по типу лучше ставить в нашем регионе, чтобы не пришлось покупать двое валенок на одну зиму

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#4

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 окт 2011, 17:06

Лучше не лучше, а устанавливать желательно те марки приборов которые проверенные временем и те на которые завод изготовитель дает большую гарантию. Немаловажный фактор и наличие сервисного центра в вашем регионе или городе, ведь случись поломка, а на дворе месяц январь, куда бежать? что делать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Какие приборы дешевле считают за отопление

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 03:30

Вопрос "что ставить?" – это, что называется, "вопрос вопросов", но на него нет и, видимо, не будет однозначного ответа. Когда человек-1 утверждает, что "прибор-1" – это лучшее решение для ЖКХ, то всегда найдется человек-2, который скажет, что "прибор-1 не годится", потому что... И человек-2 считает, что "надо ставить прибор-2", потому что именно прибор-2 хорошо себя зарекомендовал, и т.д. Но придет человек-3, и у него тоже будет вполне обоснованное мнение, отличное от предыдущих мнений. И пока у нас получается, как в той поговорке – сто голов, сто умов...
И всё многообразие взаимоисключающих мнений верно, но, тем не менее: надо найти какое-то одно мнение (ну, может быть, два или три), наилучшим образом подходящее для ответа на вопрос "что ставить, чем измерять?".
Абсолютно несомненно то, что, как говорит Инспектор, "учет должен быть честным", и изделиям, начиненным всякими программными хитростями, выдающим желаемое за действительное, в узлах коммерческого учета не место. Место таким не в меру хитроумным изделиям – в большом общероссийском костре.
Невозможно не согласиться с мнением Алексея – предпочтение следует отдавать приборам, проверенным временем (время – лучший оценщик качества), и гарантии изготовителя надо учитывать, и качество сервиса, и много ещё чего надо учитывать.
Но, на мой взгляд, самым важным показателем любого СИ является его метрологическая надежность. Т.е. соответствие его нормированных МХ установленным требованиям при длительной (многолетней) эксплуатации.
Неоценимую помощь в поиске ответа на вопрос "что ставить?" могла бы оказать многолетняя статистика поверок тех или иных приборов. Причем не тех поверок, которые осуществляются после чистки/промывки/регулировки приборов, а тех, которые проводятся в состоянии "как есть" и по принципу "из подвала – на поверочную установку". Накопив и изучив такую статистику, будет проще отвечать на вопрос "что ставить?".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Какие приборы дешевле считают за отопление

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 05:21

Наверное, не все сервисные организации, занятые монтажом и обслуживанием узлов учета энергоресурсов, имеют свободный доступ к обширной многолетней статистике поверок различных приборов. Стало быть, сделать правильный выбор тех приборов, которые зарекомендовали себя наилучшим образом "в условиях региона", становится сложнее. В такой ситуации полезную информацию можно извлечь из результатов длительных испытаний различных приборов, установленных последовательно на каком-нибудь тепловом вводе.
Известно, что на качество измерений некоторых приборов оказывает существенное влияние качество теплоносителя. Какие приборы меньше всех подвержены зловредному влиянию "плохой воды"? Ответ на этот вопрос будет проще искать, если на вводе закрытой системы поставить несколько пар расходомеров интересующих типов и понаблюдать за "поведением" расходомеров сколь-нибудь длительное время. При этом желательно иметь один - два прибора, чьи показания заслуживают доверия – это чтобы была возможность сравнить те или иные показатели работы испытуемых пар не только между собой, но и с эталонной парой.

Приведу небольшой фрагмент из подобных многолетних испытаний "в условиях теплоцентра" различной расходоизмерительной техники, проводимых в Хабаровске Сергеем Николаевичем Каневым.
На прилагаемом рисунке показано изменение с течением времени абсолютного рассогласования (в тоннах за час) показаний пяти пар расходомеров, установленных последовательно на тепловом вводе здания с гарантированно нулевой утечкой. До начала эксперимента все пять пар были тщательно поверены, и погрешности каждого из десяти расходомеров были минимизированы настолько, насколько это было возможно.
Как видим, по истечении некоторого времени после поверки высокоточные эталонные расходомеры показали рассогласование, близкое к нулю; четыре других пары расходомеров постепенно "разъехались" в той или иной мере.
Обрабатывая подобную экспериментальную статистику и проводя периодическую поверку испытуемых приборов, можно рано или поздно получить ответ на вопрос "какой прибор лучше работает на нашей воде" (все эти расходомеры работали на воде, циркулирующей в теплосети Хабаровска). По крайней мере, даже из этого небольшого фрагмента испытаний (всего 170 часов непрерывной работы) отчетливо виден "кандидат на выбывание" – зеленый график на фоне других "собратьев" смотрится совсем уж "неэстетично"...
Думаю, что Сергей Николаевич, насмотревшись на разнообразные художества всевозможных изделий, нашел правильный ответ на вопрос "что ставить?". Не смотря на заверения продавцов приборов из серии "наши приборы – лучшее решение для ЖКХ!". Увы - "наши приборы" - далеко не всегда "лучшее решение".
Вложения
Ispytaniya_5_par.png
Ispytaniya_5_par.png (29.76 КБ) 5998 просмотров

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Какие приборы дешевле считают за отопление

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 07:59

Однажды наше внимание привлекла новая (сравнительно новая) разработка – расходомеры воды для трубопроводов больших диаметров. Читая документацию на эти приборы, были видны их некоторые преимущества перед альтернативными аналогами, и мы решили поставить на трубу Ду500 два таких прибора. Это чтобы по результатам "совместной работы" новых для нас расходомеров принять решение о закупке и применении приглянувшихся нам приборов.
Для монтажа и наладки были приглашены специалисты, имеющие солидный опыт обращения с такой техникой, на приличной новой трубе всё было смонтировано "по науке" (два расходомера были поставлены друг за дружкой), и "процесс пошел" под нашим неусыпным наблюдением. Правда, пошел этот процесс с самого начала как-то не так, и между "паспортными" декларациями о высокоточных и широкодиапазонных измерениях и реальными метрологическими показателями образовался заметный разрыв, который с течением времени становился всё шире и шире.
На рисунке – метрологические достижения испытуемой пары на восьмом месяце испытаний (МПИ у этих приборов, как это у нас принято, 48 месяцев).
Как видим, уже на 1/6 части МПИ показания сиих изделий (извините, но расходомерами их назвать никак нельзя) разбрелись, "как барашки на лужку", а расхождения показаний, достигнув +(60 – 70)% (!), за пару недель докатились до -15%.
И через год-полтора наблюдений стала совершенно ясно – покупать такие изделия никак нельзя, ибо наличие "каких-нибудь показаний" не означает наличие измерений. И уж тем более нельзя применять такие легкомысленные изделия для ответственных разностных измерений на тепломагистралях, по которым ежемесячно "протекают" сотни миллионов рублей. В общем, не зря мы перед покупкой озаботились проведением испытаний – больших проблем удалось избежать, т.к. с такой метрологией (вернее, её отсутствием) рассчитывать на успешные измерения не приходится.
Вложения
Ispytaniya_Dy500.png
Ispytaniya_Dy500.png (46.38 КБ) 5986 просмотров

Inspektor
Новичок
Posts in topic: 2
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 12:30

Какие приборы дешевле считают за отопление

#8

Непрочитанное сообщение Inspektor » 30 окт 2011, 19:35

Александр Григорьевич, если говорить про Приморский край, то на его территории находятся ориентировочно 600 котельных, здесь и маленькие "живопырки", расскиданные по всему краю и достаточно крупные ГРЭС и ТЭЦ, расположенные в крупных населенных пунктах и у всех разный по своим свойствам теплоноситель. В связи с этим и не представляется возможным говорить о проведении натурных испытаний нескольких пар расходомеров, которые позволят и потребителям и ресурсоснабжающим организациям осознано осуществить правильный выбор в сторону того или иного типа.
Вопрос с качеством теплоносителя касается в основном малых котельных количественная доля, которых значительна. На большинстве этих объектов отсутствует химводоподготовка, деаэрация т.е. фактически, что выкачали из скважины, реки, водохранилища, то и загнали в сеть. Кроме этого ситуация усугубляется огромными значениями подпиток в сеть из-за порывов трасс и открытого водоразбора.

Так вот как быть в таком случае, как сделать правильный выбор, какие расходомеры менее чувствительны к качеству теплоносителя и сохраняют максимально продолжительное время свои метрологические характеристики?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Какие приборы дешевле считают за отопление

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2011, 21:48

Думаю, что вопрос выбора СИ для Приморья – куда более сложный вопрос, чем, скажем, для Питера. У нас 10 ТЭЦ находятся в городе, одна (сравнительно небольшая) – в области (рядом с городом), еще одна ТЭЦ в Петрозаводске и одна – в Апатитах. У нас открытые системы с достаточно качественной водой, подпитка велика и с обязательной деаэрацией. Но в целом можно говорить о том, что сетевая вода у нас везде (почти) одинакова. И, если какой-то прибор устойчиво работает, скажем, в зоне теплоснабжения ТЭЦ-15, то он так же устойчиво работает и у потребителей ТЭЦ-21 или ТЭЦ-7. А вот в Приморье по указанным Инспектором причинам наверняка вода воде рознь, и в Артёме может быть одна вода, в Уссурийске – другая, а во Владивовстоке – третья. А что деется с водой (и, соотв., с учетом) на бескрайних просторах Приморья при подпитке недеаэрированной водой "из соседнего озерца"– остаётся только догадываться...
Понятно, что единого "приборного рецепта" тут быть не может, а организовывать "испытательные полигоны" в каждой кочегарке-живопырке – это совершенно нереально. Реальным остается только одно – тщательно и непрерывно изучать показания всех узлов учета, уже установленных на источниках и у потребителей, следить за уровнем небалансов в результатах учета отпуска и потребления, копить статистику и пытаться установить корреляцию между применяемыми методами и средствами измерений и масштабом теплоучетных проблем и прочих небалансов.
Я неоднократно слышал о том, что, например, во Владивостоке и Уссурийске качество сетевой воды пагубно влияет на работу электромагнитных расходомеров (ЭМ-расходомеры "плывут" прямо на глазах), и потому Приморье считается "столицей" ультразвуковых расходомеров. Достаточно ли комфортно чувствуют себя УЗРы на приморской воде – не знаю, моя статистика оценки качества измерений приморскими УЗРами достаточно скромна для того, чтобы делать уверенные выводы.
Как-то было дело, и мне довелось изучать работу нескольких приморских УЗ-изделий типа РУС-1. Работали они, мягко говоря, неважнецки, а вот по какой причине - толком неизвестно. Есть только предположение, что вода тут ни при чём, а все замеченные проблемы порождены программно-аппаратным исполнением РУСов. Но тут, как говорится, "надо разбираться".

С выбором приборов для учета на источниках, на мой взгляд, проще: расходомеры для мелких труб можно поверять на проливных установках (желательно, конечно, проливать их горячей водой и чаще, чем раз в четыре года), а для солидных труб я просто не вижу альтернативы расходомерам переменного перепада давления (РППД). Тем более что Япония рядом, а там Иокогава предлагает превосходные дифманометры типа EJA110A. (Мы 10 лет повсеместно применяем эти дифманометры, и не нарадуемся высокоточным и стабильным результатам их работы).
На наиболее крупных тепломагистралях (ТЭЦ, ГРЭС) имеет смысл применять дифференциальные методы измерений (с автоматической перестановкой дифманометров с трубы на трубу для автокомпенсации погрешностей) на базе цифровых дифманометров EJХ110A (кл. 0,02% по расходу). Сейчас у нас строится 10 таких узлов учета, и мы надеемся в ближайшие годы все ответственные измерения перевести на сверхточные дифференциальные измерения.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#10

Непрочитанное сообщение Aleksey » 31 окт 2011, 17:17

По части воды в Приморье, вы Александр Григорьевич, абсолютно правы. Что тут говорить о подготовке, ежели даже камни при замени труб не вытаскивают. На такой воде достойно работает ультразвук но далеко не нашенский, наш чахлый ультразвук. Буду выкладывать на форум архивы почасовок работы приборов учета, разных типов и разных производителей, интересно мнение специалистов.

Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 4
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Какие приборы дешевле считают за отопление

#11

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 01 ноя 2011, 08:12

Да, вот верно подмечено AGL, что качественные японские разработки дадут возможность ресурсоснабжающим организациям избежать многих "Тонн" вопросов, а почему у них небаланс в трубе. Но по моему в Приморье на столько огромная ЖАБА живет в сердцах руководства этих же РСО что у них мнение что важнее затраты порой куда не в сторону учета. Например в Уссурийске до сих пор мечта поставить учет на котельные, все мечтаю, мечтают, а стоит учет лишь только там где крупная теплоснабжающая организация перекупает реализуемое тепло, а что сами производят пока и так пролезет, они считают пусть сбыт затыкает их дыры.

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Какие приборы дешевле считают за отопление

#12

Непрочитанное сообщение Sokovish » 27 дек 2011, 04:10

Ekaterina Ts. писал(а):Да, вот верно подмечено AGL, что качественные японские разработки дадут возможность ресурсоснабжающим организациям избежать многих "Тонн" вопросов, а почему у них небаланс в трубе. Но по моему в Приморье на столько огромная ЖАБА живет в сердцах руководства этих же РСО что у них мнение что важнее затраты порой куда не в сторону учета. Например в Уссурийске до сих пор мечта поставить учет на котельные, все мечтаю, мечтают, а стоит учет лишь только там где крупная теплоснабжающая организация перекупает реализуемое тепло, а что сами производят пока и так пролезет, они считают пусть сбыт затыкает их дыры.
Уважаемая Екатерина, такое мнение бытует во многих ТСО, где-то учет строится на использовании самописцев, диаграммы которых не могут грамотно обсчитать, где-то на ультразвуке, а где-то вообще его нет. Хотя, AGL не даст соврать, при использовании современных дифРППД при учете теплоносителя на крупных ТМ, такие узлы учета окупались менее, чем за сезон.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#13

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 дек 2011, 17:34

Несомненно любая уважающая себя теплоснаюжающая компания должна стремиться к установке более "точных" приборов учета на свои трубы. Картины очень и очень ужасные, вот пример из работы одного УЛЬТРАЗВУКА на горячей воде у потребителя download/file.php?id=49&mode=view, а представьте такой расходомер стоит на источнике, кому предъявить тысячи (сотни, а то и тысячи-тысяч) тонн "метрологически" слитой воды? Как свести баланс?
В тоже время смотрим работу "идеального" прибора учета установленного на трубах у крупного потребителя, про который рассказывает AGL download/file.php?id=51&mode=view, в данном варианте поставщик ведет грамотный учета тепловой энергии и слитого теплоносителя -- и баланс "на лицо"!
Вот к чему надо стремиться.
Но к сожалению нашему краю далеко до таких результатов.

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Какие приборы дешевле считают за отопление

#14

Непрочитанное сообщение Sokovish » 28 дек 2011, 01:13

И нашему тоже!!! Дак у нас еще Источник и владелец тепловых сетей, т.е. теплораспределяющая организация, одно лицо!!!

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Какие приборы дешевле считают за отопление

#15

Непрочитанное сообщение Sokovish » 28 дек 2011, 03:45

Inspektor писал(а):Ой,интересные вопросы задают на форуме организации, которая занимается установкой приборов учета.

Алексей, такие вопросы необходимо сразу пресекать, УЧЕТ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕСТНЫМ и это должны понимать все участники форума.
Пример одной из множества статей http://www.kipexpert.ru/component/conte ... rectory=61

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#16

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 дек 2011, 18:16

Да статья интересная, и как было в конце подмечено, написана для "инспекторов", контролеров и еже с ними. Данные методы встречаются очень редко, в большинстве потребитель, а куда хуже обслуживающая компания, прибегает к более "тупым" способам - как например изменение литра импульса (благо уровень знаний контролеров невысок - не в обиду сказано), вытаскиванию термометров из гильзы, на сколько позволяют пломбировочные проволоки.

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Какие приборы дешевле считают за отопление

#17

Непрочитанное сообщение Sokovish » 29 дек 2011, 01:59

Мне довелось поработать контролером, и скажу повидал достаточно, например, когда через фильтр запускалась проволока, которая тормозила турбинку и злополучные электромагниты, и заползание в голову расходомеров, где программно менялась цена импульса (не фиксируется тепловычислителем) и многое другое... После таких рейдов, потребление тепловой энергии у большинства потребителей возросло, которые в свою очередь стали интересоваться узаконенными методами экономии тепловой энергии. Извиняюсь за нескромность, Может я таким был? Не знаю, но результат был!!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#18

Непрочитанное сообщение Aleksey » 29 дек 2011, 09:16

Я не говорил, что все контролеры глупые. Я про то, что многие не желают повышать своей уровень образования. Очень приятно работать когда "инспектор" без слов принимает приборы учета, так как ему не надо объяснять, что дополнительный канал под ХВС (третий, пятый и т.д) не влияет на измерение тепловой энергии по отоплению.

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 7
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Какие приборы дешевле считают за отопление

#19

Непрочитанное сообщение Sokovish » 30 дек 2011, 22:26

Но, согласитесь, многие думают, что контролер дурень, если он написал предписание, если он высказал в слух суждения по поводу наблюдаемого УУ или осудил действия эксплуатации.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Какие приборы дешевле считают за отопление

#20

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 дек 2011, 23:12

Может и многие, но предписания если грамотно написаны и без придирок-то заслуживают уважения.

Ответить