Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2012, 23:09

Эксплуатируя несколько расходомерных установок, так или иначе задаешься вопросом сходимости их показаний. В результате приходится заниматься сличением - специальной процедурой, которая достаточно сложна с точки зрения организации самого процесса, и определенным образом уникальна, если говорить именно о сличении проливных стендов. К настоящему сообщению прикрепляется статья, где Каханков Андрей Евгеньевич вместе со мной продолжает обсуждать эту тему на основе практических результатов межлабораторных сличений (МЛС), регулярно производимых, если правильно помнится, где-то с 2007 года.
Вложения
Межлабораторные сличения расходомерных стендов с расширением диапазона расходов.zip
(621.42 КБ) 1293 скачивания

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2012, 23:48

Только что состоялся телефонный разговор с Каханковым А.Е. Он попинал меня изрядно за допущенные ляпы и очепятки в тексте, правда, не принципиальные с точки зрения полученных результатов и выводов. Исправляем их совместно, после очередного завершения корректуры заменю или выложу заново текст статьи.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#3

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 02 апр 2012, 00:29

1-е апреля, пингвины собираются в стаи и улетают в тёплые края, медведи перестают сосать лапу и высовывают один глаз из берлоги ( а вдруг кто с рогатиной поблизости?). Я полагал, публикацию Андрей Викторович выложит вчера или завтра, нет так нет, отсюда и очепятки. Если серьёзно - есть некоторые мысли по поводу МЛС, не вошедшие в статью. Попробую сгрести их в кучку, разложить и представить на суд.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 01:26

Каханков Андрей писал(а):Я полагал, публикацию Андрей Викторович выложит вчера или завтра, нет так нет, отсюда и очепятки.
А чем первоапрель хуже тридцатьпервого марта или второгоапреля? День как день... Зато оправдаться потом легше будет - дескать пошутили мы, а вы и поверили... :)-(:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#5

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 02:27

Поскольку сообщений в данной ветке пока еще маловато будет, просто отредактировал первое - заменил прикрепленный файл со статьей на исправленный в соответствии с замечаниями Андрей Евгеньевича. Ну и сам немного чего-то там подрихтовал. Но это все мелочи, по большому счету была только сбита нумерация рисунков. В целом документ остался тем же...
Проливные всех стран, сличайтесь!

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#6

Непрочитанное сообщение Василий К » 02 апр 2012, 16:48

Андрей Викторович, в Димитровграде этот доклад был выставлен не по графику (раньше на полдня), поэтому и послушать и задать вопросы у меня не получилось. Ну а потом в своем докладе я касался этой темы, но ты уже уехал, поэтому дискуссия не состоялась...
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Но если говорить о более масштабных круговых сличениях, то это вряд ли возможно на добровольной основе. В самом деле, установка работает, есть сертификат, свидетельство о поверке, она приносит определенные деньги, так зачем искать себе приключений за свои деньги ? Мало ли что там в результате сличений выплывет... Предполагаю, что такая точка зрения преобладает у владельцев установок.
Поэтому более масштабные сличения возможны только в директивном порядке. Кто за это возьмется - Росстандарт ? Он вроде и берется, но пока стартовать не получается...
Затем нужно сформулировать цели и задачи исследований, определить источники финансирования, программу испытаний. В чем цель ? Определение и корректировка систематики ? - это вы как раз делаете. "Чистка рядов" установок ? - а вот тут вряд ли выйдет. Ну получились существенные отличия показаний при круговых сличениях, но сертификат как был, так и есть. Есть программа испытаний установки для целей утверждения типа, утвержденная ГЦИ, есть подтвержденные ГЦИ результаты.
Чтобы отозвать сертификат, нужно провести внеочередные испытания для целей подтверждения типа, наверное. А кто и за чей счет их будет проводить ? И по какой программе ? (по старой-то программе испытания будут с большой вероятностью успешными, а новую - кому-то (кому ?) надо разрабатывать за какие-то деньги (чьи ?)).
Вопросов много, очень много. В Димитровграде обсудить не получилось, тогда давайте здесь. И в СПб 24-26 апреля может быть...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 17:39

Василий Петрович, ты все правильно излагаешь...
Нахрена заниматься сличениями производителю установок, если и так есть сертификат. Разве что для пиара... Но сегодня, как я понимаю особой конкуренции в этой отрасли нет - работы по горло у всех производителей и то не справляются. Поэтому пока достаточно просто сертификата...
Специализированной организации, занимающейся поверкой приборов и эксплуатирующей проливную установку, сличения на данном этапе тоже как бы не нужны. Сертификат есть и ладно. Работы по самое не хочу, заказчики и так довольны, а сличения - это трата времени и средств с абсолютно непонятным результатом. Пиар может получиться совсем не в ту сторону, поэтому ну его к лешему от греха подальше.
Росстандарту это вроде бы и надо по долгу службы, а вроде бы и не совсем - сертификаты же у всех есть. Так что можно спокойно тянуть резину, и говорить, что программы нет, мера сравнения стОит дорого, и т.д. и т.п. Оснований наказать кого-то за отсутствие МЛС проливных установок сегодня вроде бы и нет.
Зачем же мы тогда упорно занимаемся МЛС? Просто наше положение принципиально отлично от всех тех, кого я перечислил выше. Мы - тепло- и водоснабжающая организация, 95% наших доходов составляют реализация тепла, ГВС и ХПВ. Наша лаборатория проверяет в основном приборы учета наших же абонентов. При практически 100% оприборенности наших потребителей выживать нам очень сложно, но тем не менее стараемся придерживаться принципа: "Чужого нам не надо, но своего ни гроша не отдадим". А для этого просто сертификата на проливную уже недостаточно, надо быть в ней уверенным на все сто, иначе очень легко вылететь в трубу. И сличения в этом очень неплохо помогают - в смысле уверенности в своем оборудовании. И в текущей экономической ситуации эта процедура для нас не в тягость, поскольку хоть немного, но помогают экономической безопасности всей нашей организации.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#8

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 02 апр 2012, 22:22

Данилов Александр Александрович, прислал свое мнение по МЛС. Прислал на мою почту, но полагаю не обидится, если я выложу здесь.
Публикация интересная. Несомненно нужна. Сличения эталонов необходимы - это,
в частности, закреплено Постановлением Правительства РФ номер 734 от
23.09.2010 г.

Теперь по сути:
1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.
2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?
3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю
4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 01:23

Наверное, просто занятость мешает Александру Александровичу присоединиться к непосредственному обсуждению данного материала на форуме. Если так, то Андрей Евгеньевич поможет, исполняя функции Ди-Эйч-Эль в электронном варианте.
Попробую ответить на некоторые из поставленных вопросов так, как я их понял:
Каханков Андрей писал(а):1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.
Согласен, что с точки зрения статистики "три" - это мало и абсолютно недостаточно для корректной оценки дисперсии. С другой стороны, используемый математический аппарат (изложенный в ГОСТе) позволяет выполнять обработку результатов начиная именно с трех ССП, для двух - уже нельзя. И то, что в ГОСТе нет явного запрещения проводить подобные эксперименты и анализировать результаты для трех ССП (ну, или указания, что надо делать их не менее чем, например, для СЕМИ установок), дает нам определенное право воспользоваться этим матаппаратом.
С другой стороны, если бы мы представляли интересы регионального ЦСМ, например, пензенского, то организация МЛС, пожалуй, преследовала бы одной из своих целей получить достоверную оценку воспроизводимости и повторяемости по всему исследуемому региону. Зачем иначе региональному ЦСМ затевать такую работу, не для того же, чтобы получить результаты только от трех установок из деревни Бурбузюкино?
Мы же, проводя МЛС в данном случае, представляем только себя и исключительно свои интересы, а именно: насколько одинаково работают три проливные установки, обеспечивающие поверку 99% приборов учета НАШИХ потребителей. А как там в среднем по больнице Самарской области, и какая получается по всей ней дисперсия - это забота регионального ЦСМ.
И это не означает, что мы не будем участвовать в региональных (федеральных, межпланетных) МЛС, если таковые когда-нибудь произойдут и нас туда пригласят. Просто дожидаться таковых, надеясь на чью-то инициативу, увы, уже некогда. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (С).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#10

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 01:51

Каханков Андрей писал(а):2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?
Значения расхода устанавливались по показаниям контрольных расходомеров ССП. Цитата (стр.2, абз.2):
"Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии измерений, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда..." (выделено дополнительно).
Замечание принимается, постараемся в следующий раз более тщательно формулировать условия проведения испытаний.
Каханков Андрей писал(а):3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю
Непонятно, что здесь смущает... Действительно, плавность регулировки УСТАНОВИВШЕГОСЯ в каждом измерении расхода немного хромает - это величина в достаточной мере случайная, "болтающаяся" вокруг заданного программой среднего значения. И оператору, выполняющему измерения при МЛС, надо обязательно дать соответствующие указания, чтобы это самое не очень сильно "болталось". Что и является одной из принципиальных особенностей МЛС расходомерных установок. Мы на нее (эту самую особенность) наткнулись году, кажется в 2009, когда только-только начали приближаться к более или менее адекватным результатам в сличениях. Если разговор по данному вопросу продолжится, найду текст статьи, где мы это отметили в первый раз.
Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#11

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:02

Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов. :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:15

Каханков Андрей писал(а):4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
Обсуждение критериев кратковременной и долговременной стабильности МС заняло при составлении программы очень много времени. Кстати, оно велось на Теплопункте.ру то ли в 2008, то ли в 2009 году и более или менее нормальная последняя редакция программы МЛС, за исключением небольших штрихов, была опубликована именно там. Так вот, насчет этих критериев стабильности: помнится мне, что мы долго не могли прийти к общему мнению, но в итоге Вячеслав Тамми тогда предложил эти формулы, и мы на них так и остановились. По хорошему, надо подумать еще раз над этим вопросом, в том числе на основе уже полученного опыта. И, вполне возможно, обоснованно скорректировать критерии стабильности МС в нужную сторону. Замечание принимается, будем думать.
Каханков Андрей писал(а):5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Согласен абсолютно на 444%! Вот только где взять Меру Сравнения с абсолютно безразлично какой погрешностью, но очень стабильную?! Таких, по-моему, просто не делают. А вообще как очень хорошая идея в голове в последнее время постоянно зудит использование в МЛС в качестве Меры Сравнения расходомера переменного перепада давления на Йокогавовском перепадометре - уж кому-кому, а ему стабильности характеристик точно не занимать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#13

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:20

На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности. Если речь идёт о случайной ненормированной погрешности, то и о стабильности МС речи быть не может. Ежели говорим о систематической составляющей (причем стабильной), так что мешает её убрать? Проводили мы испытания с разными МС, видно невооруженным взглядом - МС с более качественными МХ позволяет получить и более качественные результаты сличений. По поводу стабильности, корректно или нет, но в программе испытаний присутствуют критерии как долговременной, так и кратковременной стабильности МС.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:25

Каханков Андрей писал(а):Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов.
Поддерживаю Андрея Евгеньевича абсолютно. Проводя МЛС, мы не ставим задачу ни найти систематику, ни излишнюю дисперсию ни какую-то иную составляющую погрешности или что-то тому подобное. Мы просто выполняем МЛС по заранее разработанной программе, а потом, при обработке результатов, делаем определенные выводы. В данном случае вот "ухватили за хвост" систематику в размере 1 л/ч... И открыто наиподробнейшим образом об этом всем рассказали...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:26

Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Кажется, ответил на все... Или еще есть?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:31

Каханков Андрей писал(а):Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.
Извиняюсь, не уточнил. Речь, естественно, идет исключительно о безразличности значения СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ составляющей погрешности.
В то же время, как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#17

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:59

"как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?"
Так и я о том же. Цитируя классика: "Об чём речь!"

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#18

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 03:05

Пригласил А.А. Данилова на "сюда". Пожелает - появится.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#19

Непрочитанное сообщение Василий К » 03 апр 2012, 21:49

Андрей Викторович, а по-моему, Александр Александрович прав – возможно, «плавность регулировки расхода недостаточна». Тема заслуживает особого внимания.

«Болтания», или нестабильность расхода внутри интервала интегрирования * существуют в любых установках, только имеют разные величины.
* - не путать с погрешностью настройки на заданный расход.

Эти «болтания» определяются общим набором гидравлических сопротивлений установки, динамическими характеристиками насоса, частотного привода. Расположение величин расходов, при которых происходят «болтания», на шкале диапазона воспроизводимых установкой расходов уникально для каждой установки. Они плавают вверх-вниз в зависимости от типов, типоразмеров, количества поверяемых приборов, устанавливаемых на рабочий стол установки. Болтания имеют определенную частоту и амплитуду.
Период таких колебаний и время интегрирования при поверке, как правило, не совпадают. И если колебания имеют существенную амплитуду, то возникает дополнительная погрешность. Далеко не всегда оператор сможет сделать так, «чтобы не болталось», тут дело в том числе и в самой конструкции. Изготовитель может знать о таких режимах, но может их «обойти», назначив в программе испытаний для целей утверждения типа «стабильные» контрольные расходы для подтверждения заявленной в ТУ нестабильности расхода на интервале интегрирования (переделывать установку – дорого). А вполне может и не знать…

Это одна из причин иногда возникающих ситуаций, когда прибор, поверенный при выпуске из производства в городе А на установке производителя, не проходит поверку на установке в городе Б – если поверочный расход, предусмотренный методикой поверки, совпадает с расходом, на котором возникают колебания в установке в городе Б.

И тогда, после анализа по формуле 1 – может быть, поступить по другому ?
Не пытаться «исключать эти результаты из дальнейшей обработки», а исключать саму такую установку из дальнейших испытаний ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 апр 2012, 01:52

Василий К писал(а):«Болтания», или нестабильность расхода внутри интервала интегрирования * существуют в любых установках, только имеют разные величины.
* - не путать с погрешностью настройки на заданный расход.
Василий Петрович!
Опять меня подвела некоторая несогласованность в терминологии. Конечно же мы в своей программе имели в виду именно "погрешность настройки стенда на заданный расход".
Что существуют определенные проблемы с колебаниями величины расхода, воспроизводимого стендом, в течение одного измерения - нам немного известно. Но эти колебания (болтания) в процессе МЛС мы никак не фиксируем и не анализируем их влияние на полученные результаты.
Формула (1) требует лишь того, чтобы внутри ОДНОЙ СЕРИИ ИЗМЕРЕНИЙ (например, 9 раз подряд воспроизвести на стенде расход 0,35 м3/ч) - не было больших отклонений от этой заданной величины В СРЕДНЕМ В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ. В противном случае ГОСТовские (как, впрочем, и в предшествующей ему МИ-2234) формулы для расчета дисперсий дают совершенно дикобразные результаты.
Т.е. условие, представленное формулой (1), требует, чтобы (цитирую): "Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда".
Прав Александр Александрович, говоря, что есть определенные проблемы с плавностью регулировки расхода...

Ответить