Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2012, 23:09

Эксплуатируя несколько расходомерных установок, так или иначе задаешься вопросом сходимости их показаний. В результате приходится заниматься сличением - специальной процедурой, которая достаточно сложна с точки зрения организации самого процесса, и определенным образом уникальна, если говорить именно о сличении проливных стендов. К настоящему сообщению прикрепляется статья, где Каханков Андрей Евгеньевич вместе со мной продолжает обсуждать эту тему на основе практических результатов межлабораторных сличений (МЛС), регулярно производимых, если правильно помнится, где-то с 2007 года.
Вложения
Межлабораторные сличения расходомерных стендов с расширением диапазона расходов.zip
(621.42 КБ) Скачиваний: 1218
Последний раз редактировалось Андрей Чигинев 02 апр 2012, 02:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 апр 2012, 23:48

Только что состоялся телефонный разговор с Каханковым А.Е. Он попинал меня изрядно за допущенные ляпы и очепятки в тексте, правда, не принципиальные с точки зрения полученных результатов и выводов. Исправляем их совместно, после очередного завершения корректуры заменю или выложу заново текст статьи.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 02 апр 2012, 00:29

1-е апреля, пингвины собираются в стаи и улетают в тёплые края, медведи перестают сосать лапу и высовывают один глаз из берлоги ( а вдруг кто с рогатиной поблизости?). Я полагал, публикацию Андрей Викторович выложит вчера или завтра, нет так нет, отсюда и очепятки. Если серьёзно - есть некоторые мысли по поводу МЛС, не вошедшие в статью. Попробую сгрести их в кучку, разложить и представить на суд.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 01:26

Каханков Андрей писал(а):Я полагал, публикацию Андрей Викторович выложит вчера или завтра, нет так нет, отсюда и очепятки.

А чем первоапрель хуже тридцатьпервого марта или второгоапреля? День как день... Зато оправдаться потом легше будет - дескать пошутили мы, а вы и поверили... :)-(:
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 02:27

Поскольку сообщений в данной ветке пока еще маловато будет, просто отредактировал первое - заменил прикрепленный файл со статьей на исправленный в соответствии с замечаниями Андрей Евгеньевича. Ну и сам немного чего-то там подрихтовал. Но это все мелочи, по большому счету была только сбита нумерация рисунков. В целом документ остался тем же...
Проливные всех стран, сличайтесь!
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение Василий К » 02 апр 2012, 16:48

Андрей Викторович, в Димитровграде этот доклад был выставлен не по графику (раньше на полдня), поэтому и послушать и задать вопросы у меня не получилось. Ну а потом в своем докладе я касался этой темы, но ты уже уехал, поэтому дискуссия не состоялась...
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Но если говорить о более масштабных круговых сличениях, то это вряд ли возможно на добровольной основе. В самом деле, установка работает, есть сертификат, свидетельство о поверке, она приносит определенные деньги, так зачем искать себе приключений за свои деньги ? Мало ли что там в результате сличений выплывет... Предполагаю, что такая точка зрения преобладает у владельцев установок.
Поэтому более масштабные сличения возможны только в директивном порядке. Кто за это возьмется - Росстандарт ? Он вроде и берется, но пока стартовать не получается...
Затем нужно сформулировать цели и задачи исследований, определить источники финансирования, программу испытаний. В чем цель ? Определение и корректировка систематики ? - это вы как раз делаете. "Чистка рядов" установок ? - а вот тут вряд ли выйдет. Ну получились существенные отличия показаний при круговых сличениях, но сертификат как был, так и есть. Есть программа испытаний установки для целей утверждения типа, утвержденная ГЦИ, есть подтвержденные ГЦИ результаты.
Чтобы отозвать сертификат, нужно провести внеочередные испытания для целей подтверждения типа, наверное. А кто и за чей счет их будет проводить ? И по какой программе ? (по старой-то программе испытания будут с большой вероятностью успешными, а новую - кому-то (кому ?) надо разрабатывать за какие-то деньги (чьи ?)).
Вопросов много, очень много. В Димитровграде обсудить не получилось, тогда давайте здесь. И в СПб 24-26 апреля может быть...
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 6 лет 7 месяцев 1 день
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 апр 2012, 17:39

Василий Петрович, ты все правильно излагаешь...
Нахрена заниматься сличениями производителю установок, если и так есть сертификат. Разве что для пиара... Но сегодня, как я понимаю особой конкуренции в этой отрасли нет - работы по горло у всех производителей и то не справляются. Поэтому пока достаточно просто сертификата...
Специализированной организации, занимающейся поверкой приборов и эксплуатирующей проливную установку, сличения на данном этапе тоже как бы не нужны. Сертификат есть и ладно. Работы по самое не хочу, заказчики и так довольны, а сличения - это трата времени и средств с абсолютно непонятным результатом. Пиар может получиться совсем не в ту сторону, поэтому ну его к лешему от греха подальше.
Росстандарту это вроде бы и надо по долгу службы, а вроде бы и не совсем - сертификаты же у всех есть. Так что можно спокойно тянуть резину, и говорить, что программы нет, мера сравнения стОит дорого, и т.д. и т.п. Оснований наказать кого-то за отсутствие МЛС проливных установок сегодня вроде бы и нет.
Зачем же мы тогда упорно занимаемся МЛС? Просто наше положение принципиально отлично от всех тех, кого я перечислил выше. Мы - тепло- и водоснабжающая организация, 95% наших доходов составляют реализация тепла, ГВС и ХПВ. Наша лаборатория проверяет в основном приборы учета наших же абонентов. При практически 100% оприборенности наших потребителей выживать нам очень сложно, но тем не менее стараемся придерживаться принципа: "Чужого нам не надо, но своего ни гроша не отдадим". А для этого просто сертификата на проливную уже недостаточно, надо быть в ней уверенным на все сто, иначе очень легко вылететь в трубу. И сличения в этом очень неплохо помогают - в смысле уверенности в своем оборудовании. И в текущей экономической ситуации эта процедура для нас не в тягость, поскольку хоть немного, но помогают экономической безопасности всей нашей организации.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 02 апр 2012, 22:22

Данилов Александр Александрович, прислал свое мнение по МЛС. Прислал на мою почту, но полагаю не обидится, если я выложу здесь.
Публикация интересная. Несомненно нужна. Сличения эталонов необходимы - это,
в частности, закреплено Постановлением Правительства РФ номер 734 от
23.09.2010 г.

Теперь по сути:
1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.
2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?
3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю
4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 01:23

Наверное, просто занятость мешает Александру Александровичу присоединиться к непосредственному обсуждению данного материала на форуме. Если так, то Андрей Евгеньевич поможет, исполняя функции Ди-Эйч-Эль в электронном варианте.
Попробую ответить на некоторые из поставленных вопросов так, как я их понял:
Каханков Андрей писал(а):1. 3 ССП - это, к сожалеению, маловато. Дисперсии повторяемости и
воспроизводимости для трёх ССП получаются крайне недостоверными.

Согласен, что с точки зрения статистики "три" - это мало и абсолютно недостаточно для корректной оценки дисперсии. С другой стороны, используемый математический аппарат (изложенный в ГОСТе) позволяет выполнять обработку результатов начиная именно с трех ССП, для двух - уже нельзя. И то, что в ГОСТе нет явного запрещения проводить подобные эксперименты и анализировать результаты для трех ССП (ну, или указания, что надо делать их не менее чем, например, для СЕМИ установок), дает нам определенное право воспользоваться этим матаппаратом.
С другой стороны, если бы мы представляли интересы регионального ЦСМ, например, пензенского, то организация МЛС, пожалуй, преследовала бы одной из своих целей получить достоверную оценку воспроизводимости и повторяемости по всему исследуемому региону. Зачем иначе региональному ЦСМ затевать такую работу, не для того же, чтобы получить результаты только от трех установок из деревни Бурбузюкино?
Мы же, проводя МЛС в данном случае, представляем только себя и исключительно свои интересы, а именно: насколько одинаково работают три проливные установки, обеспечивающие поверку 99% приборов учета НАШИХ потребителей. А как там в среднем по больнице Самарской области, и какая получается по всей ней дисперсия - это забота регионального ЦСМ.
И это не означает, что мы не будем участвовать в региональных (федеральных, межпланетных) МЛС, если таковые когда-нибудь произойдут и нас туда пригласят. Просто дожидаться таковых, надеясь на чью-то инициативу, увы, уже некогда. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (С).
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 01:51

Каханков Андрей писал(а):2. Из статьи не ясно, значения расхода устанавливались по показаниям МС или
по показаниям ССП?

Значения расхода устанавливались по показаниям контрольных расходомеров ССП. Цитата (стр.2, абз.2):
"Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии измерений, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда..." (выделено дополнительно).
Замечание принимается, постараемся в следующий раз более тщательно формулировать условия проведения испытаний.

Каханков Андрей писал(а):3. Формула (1) несколько смущает. Она предполагает, что:
- либо плавность регулировки расходов недостаточна.
- либо систематическая погрешность эталонов считается равной нулю

Непонятно, что здесь смущает... Действительно, плавность регулировки УСТАНОВИВШЕГОСЯ в каждом измерении расхода немного хромает - это величина в достаточной мере случайная, "болтающаяся" вокруг заданного программой среднего значения. И оператору, выполняющему измерения при МЛС, надо обязательно дать соответствующие указания, чтобы это самое не очень сильно "болталось". Что и является одной из принципиальных особенностей МЛС расходомерных установок. Мы на нее (эту самую особенность) наткнулись году, кажется в 2009, когда только-только начали приближаться к более или менее адекватным результатам в сличениях. Если разговор по данному вопросу продолжится, найду текст статьи, где мы это отметили в первый раз.
Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 9 месяцев 1 день
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

След.

Вернуться в Лабораторные работы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы