Расходомерные стенды - сличение...
-
- Наш человек
- Posts in topic: 21
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Андрей Викторович, тема актуальна, исследования проведены серьезные...
Аудитория на форуме невелика, количество участников конференций в Димитровграде и Санкт-Петербурге тоже ограничено, и тираж сборников мал.
Надо засылать доклад или в "Мир измерений"
http://ria-stk.ru/mi/detail.php
или в "Законодательную и прикладную метрологию"
http://www.rsk-k.ru/journals.html
Хоть как-то привлечь внимание к теме сличений росстандартовских работников ...
Аудитория на форуме невелика, количество участников конференций в Димитровграде и Санкт-Петербурге тоже ограничено, и тираж сборников мал.
Надо засылать доклад или в "Мир измерений"
http://ria-stk.ru/mi/detail.php
или в "Законодательную и прикладную метрологию"
http://www.rsk-k.ru/journals.html
Хоть как-то привлечь внимание к теме сличений росстандартовских работников ...
-
- Новичок
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51
Расходомерные стенды - сличение...
Попробую пояснить то, что имел в виду.Андрей Чигинёв писал(а): Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.
Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
Теперь предположим, что систематическая составляющая погрешности равна нулю. Тогда максимальные расхождения в результатах двух измерений величины одного и того же размера будут равны удвоенному пределу погрешности средства измерений, о чём, собственно и идёт речь в формуле (1).
Это были два крайних случая при измерении величины постоянного размера.
Случай третий: размер величины в первом и втором измерениях отличается по размеру. Когда будет работать формула (1)? Например, когда случайная составляющая погрешности средства измерений составляет половину предела допускаемой погрешности, а вторую половину составляет погрешность от плавности регулировки, (т.е. от отклонений измеряемой величины в двух измерениях).
-
- Новичок
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51
Расходомерные стенды - сличение...
Когда говорил о безразличности погрешности, имел в виду систематическую погрешность. Что же касается случайной составляющей погрешности (характеризующей как долговременную, так и кратковременную стабильность), то она должна быть достаточно малой, чтобы ей можно было пренебречь. Другими словами, сличение весов можно провести с помощью тела неизвестной, но постоянной массы.Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
С приведенными рассуждениями абсолютно согласен.Данилов А.А. писал(а):Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
НО. При сличении расходомерных установок мы имеем дело с Мерой Сличения, не имеющей фиксированной (пусть даже и неизвестной) величины. Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.
-
- Новичок
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51
Расходомерные стенды - сличение...
Точнее, МС обладает непрерывной функцией преобразованияМера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
Безусловно, именно на "мелочи" нужно обращать внимание.На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Кроме указанных к "мелочам" следует отнести и следующие.
1. Предположим, что была бы возможность получать мгновенные значения расхода. Тогда одно и то же среднее значение расхода, равное, например, 0,5 м3/ч можно было бы получить из (для простоты) значений 0,5 и 0,5, либо из значений 0,4 и 0,6, либо из значений 0 и 1 и т.д. Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
2. Вероятно, необходимо учитывать температуру воды, её химический состав и т.д.
3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
В условии (1) программы сличений речь идет как раз о размахе.Данилов А.А. писал(а):Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
Покопаюсь в протоколах описанных сличений и выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры". Но если это условие не оговаривать в программе, и оно вдруг где-то не будет соблюдено, то полученную серию измерений приходится выбрасывать на свалку в связи с абсолютной непригодностью для дальнейшего анализа.Данилов А.А. писал(а):3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
На диаграмме представлены отклонения расходов, реализованных ССП №1 в каждой серии измерений от среднего значения серии. Видно, что при допуске +/-0,3% все они уложились в этот "коридор". Наибольшие отклонения произошли на максимальном и минимальном расходах - примерно до половины ширины допустимого коридора. На остальных расходах отклонения были существенно меньше: от -0,07% до +0,05%. Т.е. рекомендация Александра Александровича в определенном смысле была соблюдена.Андрей Чигинёв писал(а):выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры"
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
Для ССП №2 картина гораздо хуже. Первое измерение на расходе 0,33 м3/ч "улетело" очень далеко за пределы допустимого коридора +/-0,15% и настолько исказило среднее значение в серии, что и все остальные измерения вывалились за пределы допустимого коридора. Четвертое и девятое измерение на расходе 0,75 м3/ч также вышло за пределы допустимого коридора. И что теперь делать?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
Признаем вылетевшие за границы отведенного условием (1) диапазона точки НЕПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ и исключим их из дальнейшего рассмотрения. Результат проверки условия (1) после исключения непредставительных значений на диаграмме. Видно, что только одна точка - последнее измерение на расходе 0,75 м3/ч очень близко подошла к границе допустимого диапазона (впрочем, она также потом была исключена из обработки по критерию наибольшего отклонения от среднего значения всей серии). Прочие же значения измерений практически все уложились в половину ширины "коридора", определенной условием (1).
Выводы:
1. В принципе можно ужесточить условие (1) уменьшив ширину "коридора" примерно вдвое.
2. При ужесточении условия (1) необходимо обязательно выполнять бОльшее количество измерений, чем потребуется в дальнейшем для обработки - чтобы был запас для исключения возможных непредставительных значений. Минимальное количество измерений в одной серии, которое может быть обработано для получения достоверной оценки дисперсии, равно семи. Поэтому следует рекомендовать выполнять не менее, например, девяти измерений в каждой серии.
Выводы:
1. В принципе можно ужесточить условие (1) уменьшив ширину "коридора" примерно вдвое.
2. При ужесточении условия (1) необходимо обязательно выполнять бОльшее количество измерений, чем потребуется в дальнейшем для обработки - чтобы был запас для исключения возможных непредставительных значений. Минимальное количество измерений в одной серии, которое может быть обработано для получения достоверной оценки дисперсии, равно семи. Поэтому следует рекомендовать выполнять не менее, например, девяти измерений в каждой серии.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 21
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Любопытный доклад на конференции "Энергосбережение в системах тепло- и газоснабжения. Повышение энергетической эффективности" 29-31 мая в СПб:
Гаврилкин М.В., Состояние метрологического обеспечения учета тепловой энергии, холодной и горячей воды в Украине.
....................................................................................................................................................
Для поверки счетчиков холодной и горячей воды в Украине имеется около 400 эталонов - поверочных проливных установок...
ГК "Укрметртестстандарт" провело государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора более 100 проливных установок...
24 проливные установки были признаны пригодными без дополнительных доработок.
На 46 проливных установках после неудовлетворительных результатов аттестации провели регулирование средств измерений, входящих в состав установок.
На 16 - доработку гидравлических схем.
14 проливных установок были признаны непригодными.
...................................................................................................................................................
Гаврилкин М.В., Состояние метрологического обеспечения учета тепловой энергии, холодной и горячей воды в Украине.
....................................................................................................................................................
Для поверки счетчиков холодной и горячей воды в Украине имеется около 400 эталонов - поверочных проливных установок...
ГК "Укрметртестстандарт" провело государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора более 100 проливных установок...
24 проливные установки были признаны пригодными без дополнительных доработок.
На 46 проливных установках после неудовлетворительных результатов аттестации провели регулирование средств измерений, входящих в состав установок.
На 16 - доработку гидравлических схем.
14 проливных установок были признаны непригодными.
...................................................................................................................................................
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
Интересно, а компаратор - это что? Такая мера сравнения?Василий К писал(а):государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Расходомерные стенды - сличение...
Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство. Андрей Викторович, должен помнить, в электронной технике компараторы делались либо на операционных усилителях типа 140УД1, либо собственно компаратор применялся, если память не изменяет, типа 554СА3. А в метрологии, при поверке, компаратором называют эталон, с которым сличают средство измерения. Так что компаратор - это не обязательно кориолисовый расходомер.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 21
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Андрей Викторович, менеджер оргкомитета конференции - Просянникова Евгения Николаевна, (812) 921-42-85, orgkomitet@list.ru
Свяжись, если интересно, может - сбросит копию статьи. Или сборника.
Я пробовал вчера копировать из сборника, но плохо получается, неразборчиво...
Свяжись, если интересно, может - сбросит копию статьи. Или сборника.
Я пробовал вчера копировать из сборника, но плохо получается, неразборчиво...
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 12
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Слежу за данной статьей и жутко интересно почитать про сличение проливной и эталоном на базе кориолиса! Андрей Викторович свяжитесь с оргкомитетом.Василий К писал(а):Я пробовал вчера копировать из сборника, но плохо получается, неразборчиво...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Расходомерные стенды - сличение...
Ну это я еще помню. Во только не настолько силен в метрологии, не встречал применения этого термина к мере сравнения при сличениях, хотя интуитивно "компаратор" как то подходит. Поэтому и уточнил, - а вдруг это какой-то новый способ?Каханков Андрей писал(а):Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство.
Украина - молодцы, организовали таки сличения, а у нас пока только разговоры...
-
- Наш человек
- Posts in topic: 21
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Года два-три назад представители ВНИИРа на конференциях говорили о "компараторе" для сличения проливных установок.
Пороюсь в сборниках, может, что-то найдется...
Пороюсь в сборниках, может, что-то найдется...
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Расходомерные стенды - сличение...
Не знаю, как в сличении проливных используют компаратор, но, в принципе, это применение дополнительного сравнивающего устройства (компаратора ) для сравнения сигналов двух СИ. Наверное, можно представить схему в которой сигнал эталона расхода на проливной сличается с сигналом меры сравнения, установленной на той же проливной. Где-то так.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 21
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
Расходомерные стенды - сличение...
Большой ажиотаж в региональных ЦСМ по аттестации эталонов (т.е. и поверочных установок).
Все и подзабыли, что с 2008 г. по закону "Об обеспечении единства измерений" эталон подлежит не испытаниям для целей утверждения типа (как средство измерения), а аттестации, свидетельство об утверждении типа на поверочную установку - вроде как бы и документ, но... не соответствующий требованиям закона.
В начале августа на сайте ВНИИМС появились наконец-то методические материалы по аттестации.
На одной из конференций слушал доклад представителя ВНИИРа. Для аттестации установки как эталона необходимо пройти сличение с гос.эталоном (ВНИИРовской установкой) при помощи калибратора (ВНИИРовского). А иначе что ? А иначе установка - не эталон, со всеми вытекающими...
Далее см. ст. 19.19 КОАП.
Добровольные варианты заканчиваются...
Есть презентация доклада представителя ВНИИР по этой теме, но пока не получается ее подцепить сюда.
Все и подзабыли, что с 2008 г. по закону "Об обеспечении единства измерений" эталон подлежит не испытаниям для целей утверждения типа (как средство измерения), а аттестации, свидетельство об утверждении типа на поверочную установку - вроде как бы и документ, но... не соответствующий требованиям закона.
В начале августа на сайте ВНИИМС появились наконец-то методические материалы по аттестации.
На одной из конференций слушал доклад представителя ВНИИРа. Для аттестации установки как эталона необходимо пройти сличение с гос.эталоном (ВНИИРовской установкой) при помощи калибратора (ВНИИРовского). А иначе что ? А иначе установка - не эталон, со всеми вытекающими...
Далее см. ст. 19.19 КОАП.
Добровольные варианты заканчиваются...
Есть презентация доклада представителя ВНИИР по этой теме, но пока не получается ее подцепить сюда.