Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#11

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:02

Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов. :hi_hi_hi:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:15

Каханков Андрей писал(а):4. Не ясно, почему в формулах (3) и (4) используется 0,5 от погрешности МС,
а также почему погрешность ССП входит с единичным весом.
Обсуждение критериев кратковременной и долговременной стабильности МС заняло при составлении программы очень много времени. Кстати, оно велось на Теплопункте.ру то ли в 2008, то ли в 2009 году и более или менее нормальная последняя редакция программы МЛС, за исключением небольших штрихов, была опубликована именно там. Так вот, насчет этих критериев стабильности: помнится мне, что мы долго не могли прийти к общему мнению, но в итоге Вячеслав Тамми тогда предложил эти формулы, и мы на них так и остановились. По хорошему, надо подумать еще раз над этим вопросом, в том числе на основе уже полученного опыта. И, вполне возможно, обоснованно скорректировать критерии стабильности МС в нужную сторону. Замечание принимается, будем думать.
Каханков Андрей писал(а):5. Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Согласен абсолютно на 444%! Вот только где взять Меру Сравнения с абсолютно безразлично какой погрешностью, но очень стабильную?! Таких, по-моему, просто не делают. А вообще как очень хорошая идея в голове в последнее время постоянно зудит использование в МЛС в качестве Меры Сравнения расходомера переменного перепада давления на Йокогавовском перепадометре - уж кому-кому, а ему стабильности характеристик точно не занимать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#13

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:20

На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности. Если речь идёт о случайной ненормированной погрешности, то и о стабильности МС речи быть не может. Ежели говорим о систематической составляющей (причем стабильной), так что мешает её убрать? Проводили мы испытания с разными МС, видно невооруженным взглядом - МС с более качественными МХ позволяет получить и более качественные результаты сличений. По поводу стабильности, корректно или нет, но в программе испытаний присутствуют критерии как долговременной, так и кратковременной стабильности МС.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:25

Каханков Андрей писал(а):Каргапольцев писал:
В общем-то по сообщению в целом все понятно, вы там ищете систематическую погрешность, как раз ее и обнаружили.
Василий Петрович, позволю себе не согласиться с данным утверждением. Не ищем мы ни систематическую, ни случайную погрешности. МЛС, вообще-то, не подменяют поверку и не имеют целью определить значение погрешности эталонов. МЛС, скорее, является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов.
Поддерживаю Андрея Евгеньевича абсолютно. Проводя МЛС, мы не ставим задачу ни найти систематику, ни излишнюю дисперсию ни какую-то иную составляющую погрешности или что-то тому подобное. Мы просто выполняем МЛС по заранее разработанной программе, а потом, при обработке результатов, делаем определенные выводы. В данном случае вот "ухватили за хвост" систематику в размере 1 л/ч... И открыто наиподробнейшим образом об этом всем рассказали...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:26

Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Кажется, ответил на все... Или еще есть?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 апр 2012, 02:31

Каханков Андрей писал(а):Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.
Извиняюсь, не уточнил. Речь, естественно, идет исключительно о безразличности значения СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ составляющей погрешности.
В то же время, как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#17

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 02:59

"как может быть СТАБИЛЬНОЙ Мера Сравнения, имеющая ненормированную случайную составляющую погрешности?"
Так и я о том же. Цитируя классика: "Об чём речь!"

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#18

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 апр 2012, 03:05

Пригласил А.А. Данилова на "сюда". Пожелает - появится.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#19

Непрочитанное сообщение Василий К » 03 апр 2012, 21:49

Андрей Викторович, а по-моему, Александр Александрович прав – возможно, «плавность регулировки расхода недостаточна». Тема заслуживает особого внимания.

«Болтания», или нестабильность расхода внутри интервала интегрирования * существуют в любых установках, только имеют разные величины.
* - не путать с погрешностью настройки на заданный расход.

Эти «болтания» определяются общим набором гидравлических сопротивлений установки, динамическими характеристиками насоса, частотного привода. Расположение величин расходов, при которых происходят «болтания», на шкале диапазона воспроизводимых установкой расходов уникально для каждой установки. Они плавают вверх-вниз в зависимости от типов, типоразмеров, количества поверяемых приборов, устанавливаемых на рабочий стол установки. Болтания имеют определенную частоту и амплитуду.
Период таких колебаний и время интегрирования при поверке, как правило, не совпадают. И если колебания имеют существенную амплитуду, то возникает дополнительная погрешность. Далеко не всегда оператор сможет сделать так, «чтобы не болталось», тут дело в том числе и в самой конструкции. Изготовитель может знать о таких режимах, но может их «обойти», назначив в программе испытаний для целей утверждения типа «стабильные» контрольные расходы для подтверждения заявленной в ТУ нестабильности расхода на интервале интегрирования (переделывать установку – дорого). А вполне может и не знать…

Это одна из причин иногда возникающих ситуаций, когда прибор, поверенный при выпуске из производства в городе А на установке производителя, не проходит поверку на установке в городе Б – если поверочный расход, предусмотренный методикой поверки, совпадает с расходом, на котором возникают колебания в установке в городе Б.

И тогда, после анализа по формуле 1 – может быть, поступить по другому ?
Не пытаться «исключать эти результаты из дальнейшей обработки», а исключать саму такую установку из дальнейших испытаний ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 апр 2012, 01:52

Василий К писал(а):«Болтания», или нестабильность расхода внутри интервала интегрирования * существуют в любых установках, только имеют разные величины.
* - не путать с погрешностью настройки на заданный расход.
Василий Петрович!
Опять меня подвела некоторая несогласованность в терминологии. Конечно же мы в своей программе имели в виду именно "погрешность настройки стенда на заданный расход".
Что существуют определенные проблемы с колебаниями величины расхода, воспроизводимого стендом, в течение одного измерения - нам немного известно. Но эти колебания (болтания) в процессе МЛС мы никак не фиксируем и не анализируем их влияние на полученные результаты.
Формула (1) требует лишь того, чтобы внутри ОДНОЙ СЕРИИ ИЗМЕРЕНИЙ (например, 9 раз подряд воспроизвести на стенде расход 0,35 м3/ч) - не было больших отклонений от этой заданной величины В СРЕДНЕМ В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ. В противном случае ГОСТовские (как, впрочем, и в предшествующей ему МИ-2234) формулы для расчета дисперсий дают совершенно дикобразные результаты.
Т.е. условие, представленное формулой (1), требует, чтобы (цитирую): "Разброс величин расхода, реализуемых ССП в каждой серии, не должен превышать удвоенную основную паспортную погрешность стенда".
Прав Александр Александрович, говоря, что есть определенные проблемы с плавностью регулировки расхода...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#21

Непрочитанное сообщение Василий К » 04 апр 2012, 13:23

Понял, что это я неправильно понял.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#22

Непрочитанное сообщение Василий К » 05 апр 2012, 15:24

Андрей Викторович, тема актуальна, исследования проведены серьезные...
Аудитория на форуме невелика, количество участников конференций в Димитровграде и Санкт-Петербурге тоже ограничено, и тираж сборников мал.
Надо засылать доклад или в "Мир измерений"
http://ria-stk.ru/mi/detail.php
или в "Законодательную и прикладную метрологию"
http://www.rsk-k.ru/journals.html
Хоть как-то привлечь внимание к теме сличений росстандартовских работников ...

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#23

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 05 апр 2012, 20:08

Андрей Чигинёв писал(а): Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.
Попробую пояснить то, что имел в виду.
Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
Теперь предположим, что систематическая составляющая погрешности равна нулю. Тогда максимальные расхождения в результатах двух измерений величины одного и того же размера будут равны удвоенному пределу погрешности средства измерений, о чём, собственно и идёт речь в формуле (1).
Это были два крайних случая при измерении величины постоянного размера.
Случай третий: размер величины в первом и втором измерениях отличается по размеру. Когда будет работать формула (1)? Например, когда случайная составляющая погрешности средства измерений составляет половину предела допускаемой погрешности, а вторую половину составляет погрешность от плавности регулировки, (т.е. от отклонений измеряемой величины в двух измерениях).

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#24

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 05 апр 2012, 20:21

Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.
Когда говорил о безразличности погрешности, имел в виду систематическую погрешность. Что же касается случайной составляющей погрешности (характеризующей как долговременную, так и кратковременную стабильность), то она должна быть достаточно малой, чтобы ей можно было пренебречь. Другими словами, сличение весов можно провести с помощью тела неизвестной, но постоянной массы.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 апр 2012, 02:00

Данилов А.А. писал(а):Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
С приведенными рассуждениями абсолютно согласен.
НО. При сличении расходомерных установок мы имеем дело с Мерой Сличения, не имеющей фиксированной (пусть даже и неизвестной) величины. Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#26

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 07 апр 2012, 00:05

Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
Точнее, МС обладает непрерывной функцией преобразования
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Безусловно, именно на "мелочи" нужно обращать внимание.
Кроме указанных к "мелочам" следует отнести и следующие.
1. Предположим, что была бы возможность получать мгновенные значения расхода. Тогда одно и то же среднее значение расхода, равное, например, 0,5 м3/ч можно было бы получить из (для простоты) значений 0,5 и 0,5, либо из значений 0,4 и 0,6, либо из значений 0 и 1 и т.д. Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
2. Вероятно, необходимо учитывать температуру воды, её химический состав и т.д.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.
3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#27

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 00:19

Данилов А.А. писал(а):Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
В условии (1) программы сличений речь идет как раз о размахе.
Данилов А.А. писал(а):3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...
Покопаюсь в протоколах описанных сличений и выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры". Но если это условие не оговаривать в программе, и оно вдруг где-то не будет соблюдено, то полученную серию измерений приходится выбрасывать на свалку в связи с абсолютной непригодностью для дальнейшего анализа.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 13:35

Андрей Чигинёв писал(а):выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры"
На диаграмме представлены отклонения расходов, реализованных ССП №1 в каждой серии измерений от среднего значения серии. Видно, что при допуске +/-0,3% все они уложились в этот "коридор". Наибольшие отклонения произошли на максимальном и минимальном расходах - примерно до половины ширины допустимого коридора. На остальных расходах отклонения были существенно меньше: от -0,07% до +0,05%. Т.е. рекомендация Александра Александровича в определенном смысле была соблюдена.
Вложения
SSP1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#29

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 13:52

Для ССП №2 картина гораздо хуже. Первое измерение на расходе 0,33 м3/ч "улетело" очень далеко за пределы допустимого коридора +/-0,15% и настолько исказило среднее значение в серии, что и все остальные измерения вывалились за пределы допустимого коридора. Четвертое и девятое измерение на расходе 0,75 м3/ч также вышло за пределы допустимого коридора. И что теперь делать?
Вложения
SSP2-9.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 14:22

Признаем вылетевшие за границы отведенного условием (1) диапазона точки НЕПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ и исключим их из дальнейшего рассмотрения. Результат проверки условия (1) после исключения непредставительных значений на диаграмме. Видно, что только одна точка - последнее измерение на расходе 0,75 м3/ч очень близко подошла к границе допустимого диапазона (впрочем, она также потом была исключена из обработки по критерию наибольшего отклонения от среднего значения всей серии). Прочие же значения измерений практически все уложились в половину ширины "коридора", определенной условием (1).
Выводы:
1. В принципе можно ужесточить условие (1) уменьшив ширину "коридора" примерно вдвое.
2. При ужесточении условия (1) необходимо обязательно выполнять бОльшее количество измерений, чем потребуется в дальнейшем для обработки - чтобы был запас для исключения возможных непредставительных значений. Минимальное количество измерений в одной серии, которое может быть обработано для получения достоверной оценки дисперсии, равно семи. Поэтому следует рекомендовать выполнять не менее, например, девяти измерений в каждой серии.
Вложения
SSP2iskl.png

Ответить