Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#21

Непрочитанное сообщение Василий К » 04 апр 2012, 13:23

Понял, что это я неправильно понял.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#22

Непрочитанное сообщение Василий К » 05 апр 2012, 15:24

Андрей Викторович, тема актуальна, исследования проведены серьезные...
Аудитория на форуме невелика, количество участников конференций в Димитровграде и Санкт-Петербурге тоже ограничено, и тираж сборников мал.
Надо засылать доклад или в "Мир измерений"
http://ria-stk.ru/mi/detail.php
или в "Законодательную и прикладную метрологию"
http://www.rsk-k.ru/journals.html
Хоть как-то привлечь внимание к теме сличений росстандартовских работников ...

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#23

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 05 апр 2012, 20:08

Андрей Чигинёв писал(а): Про систематику эталонов, равную нулю, не понял, честно говоря.
Попробую пояснить то, что имел в виду.
Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
Теперь предположим, что систематическая составляющая погрешности равна нулю. Тогда максимальные расхождения в результатах двух измерений величины одного и того же размера будут равны удвоенному пределу погрешности средства измерений, о чём, собственно и идёт речь в формуле (1).
Это были два крайних случая при измерении величины постоянного размера.
Случай третий: размер величины в первом и втором измерениях отличается по размеру. Когда будет работать формула (1)? Например, когда случайная составляющая погрешности средства измерений составляет половину предела допускаемой погрешности, а вторую половину составляет погрешность от плавности регулировки, (т.е. от отклонений измеряемой величины в двух измерениях).

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#24

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 05 апр 2012, 20:21

Каханков Андрей писал(а):На некоторые замечания Данилова ответил Чигинев А.В. Я хочу высказать некоторые соображения по п.5.
Относительно вывода 2. По моему мнению, безразлично какую погрешность
имеет МС. Главное, МС должна быть стабильной!
Не согласен, точнее согласен, что МС должна быть стабильной, но не согласен с мнением о безразличности погрешности.
Когда говорил о безразличности погрешности, имел в виду систематическую погрешность. Что же касается случайной составляющей погрешности (характеризующей как долговременную, так и кратковременную стабильность), то она должна быть достаточно малой, чтобы ей можно было пренебречь. Другими словами, сличение весов можно провести с помощью тела неизвестной, но постоянной массы.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 апр 2012, 02:00

Данилов А.А. писал(а):Предположим, что при воспроизведении/измерении какой либо величины случайная составляющая погрешности отсутствует. Тогда сколько бы мы ни повторяли измерения величины одного и того же размера, будем получать один и тот же результат. Т.е. расхождение двух результатов измерений одной и той же величины будут равны нулю.
С приведенными рассуждениями абсолютно согласен.
НО. При сличении расходомерных установок мы имеем дело с Мерой Сличения, не имеющей фиксированной (пусть даже и неизвестной) величины. Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.

Данилов А.А.
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 апр 2012, 19:51

Расходомерные стенды - сличение...

#26

Непрочитанное сообщение Данилов А.А. » 07 апр 2012, 00:05

Мера Сличения в данном случае представляет собой РАСХОДОМЕР, который измеряет расход и имеет НЕПРЕРЫВНУЮ МХ в некотором непрерывном диапазоне расходов.
Точнее, МС обладает непрерывной функцией преобразования
На расходомерном стенде в процессе выполнения одного измерения тоже нельзя зафиксировать средний расход определенной величины с какой угодно точностью. Чтобы это было понятно - устанавливая и стабилизируя непосредственно перед самым измерением расход, например, 0,5 м3/ч, по окончании процесса измерения - это минимум десятки секунд, максимум - десятки минут - мы вполне можем получить реальное среднее значение расхода, зафиксированное установкой в данном измерении, равным 0,51 м3/ч. Для следующего измерения, которое также должно производиться при 0,5 м3/ч, мы можем в итоге получить 0,49 м3/ч. При обычной работе на проливной установке на такие "мелочи" никто не обращает внимания. А вот при сличениях проливных установок, если не потребовать соблюдения определенных условий, именно эти "мелочи" как раз и наносят непоправимый вред оценке величин дисперсий.
Безусловно, именно на "мелочи" нужно обращать внимание.
Кроме указанных к "мелочам" следует отнести и следующие.
1. Предположим, что была бы возможность получать мгновенные значения расхода. Тогда одно и то же среднее значение расхода, равное, например, 0,5 м3/ч можно было бы получить из (для простоты) значений 0,5 и 0,5, либо из значений 0,4 и 0,6, либо из значений 0 и 1 и т.д. Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
2. Вероятно, необходимо учитывать температуру воды, её химический состав и т.д.
Условие (1), приведенное в статье, требует следующего. Оператор при выполнении одной серии измерений должен обязательно постараться уложить все СРЕДНИЕ ЗНАЧЕНИЯ расходов, реализованные проливной установкой В КАЖДОМ ИЗМЕРЕНИИ ДАННОЙ СЕРИИ, в очень узкий диапазон - шириной не более "коридора погрешности" самой проливной установки. Что это означает, например, для расхода 0,5 м3/ч? Если мы в данный момент работаем на проливной установке с нормированной погрешностью 0,15%, то средние значения собственного расхода, зафиксированные стендом во всех девяти измерениях одной серии, не должны выходить за пределы (0,5 +/- 0,00075) м3/ч.
3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#27

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 00:19

Данилов А.А. писал(а):Т.е. кроме среднего значения расхода необходимо учитывать и его размах...
В условии (1) программы сличений речь идет как раз о размахе.
Данилов А.А. писал(а):3. Я бы предпочёл указанный Вами "коридор" сделать поуже...
Покопаюсь в протоколах описанных сличений и выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры". Но если это условие не оговаривать в программе, и оно вдруг где-то не будет соблюдено, то полученную серию измерений приходится выбрасывать на свалку в связи с абсолютной непригодностью для дальнейшего анализа.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 13:35

Андрей Чигинёв писал(а):выложу здесь информацию, какие на самом деле получились "коридоры"
На диаграмме представлены отклонения расходов, реализованных ССП №1 в каждой серии измерений от среднего значения серии. Видно, что при допуске +/-0,3% все они уложились в этот "коридор". Наибольшие отклонения произошли на максимальном и минимальном расходах - примерно до половины ширины допустимого коридора. На остальных расходах отклонения были существенно меньше: от -0,07% до +0,05%. Т.е. рекомендация Александра Александровича в определенном смысле была соблюдена.
Вложения
SSP1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#29

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 13:52

Для ССП №2 картина гораздо хуже. Первое измерение на расходе 0,33 м3/ч "улетело" очень далеко за пределы допустимого коридора +/-0,15% и настолько исказило среднее значение в серии, что и все остальные измерения вывалились за пределы допустимого коридора. Четвертое и девятое измерение на расходе 0,75 м3/ч также вышло за пределы допустимого коридора. И что теперь делать?
Вложения
SSP2-9.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 апр 2012, 14:22

Признаем вылетевшие за границы отведенного условием (1) диапазона точки НЕПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМИ ЗНАЧЕНИЯМИ и исключим их из дальнейшего рассмотрения. Результат проверки условия (1) после исключения непредставительных значений на диаграмме. Видно, что только одна точка - последнее измерение на расходе 0,75 м3/ч очень близко подошла к границе допустимого диапазона (впрочем, она также потом была исключена из обработки по критерию наибольшего отклонения от среднего значения всей серии). Прочие же значения измерений практически все уложились в половину ширины "коридора", определенной условием (1).
Выводы:
1. В принципе можно ужесточить условие (1) уменьшив ширину "коридора" примерно вдвое.
2. При ужесточении условия (1) необходимо обязательно выполнять бОльшее количество измерений, чем потребуется в дальнейшем для обработки - чтобы был запас для исключения возможных непредставительных значений. Минимальное количество измерений в одной серии, которое может быть обработано для получения достоверной оценки дисперсии, равно семи. Поэтому следует рекомендовать выполнять не менее, например, девяти измерений в каждой серии.
Вложения
SSP2iskl.png

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#31

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 июн 2012, 22:20

Любопытный доклад на конференции "Энергосбережение в системах тепло- и газоснабжения. Повышение энергетической эффективности" 29-31 мая в СПб:
Гаврилкин М.В., Состояние метрологического обеспечения учета тепловой энергии, холодной и горячей воды в Украине.
....................................................................................................................................................
Для поверки счетчиков холодной и горячей воды в Украине имеется около 400 эталонов - поверочных проливных установок...
ГК "Укрметртестстандарт" провело государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора более 100 проливных установок...
24 проливные установки были признаны пригодными без дополнительных доработок.
На 46 проливных установках после неудовлетворительных результатов аттестации провели регулирование средств измерений, входящих в состав установок.
На 16 - доработку гидравлических схем.
14 проливных установок были признаны непригодными.
...................................................................................................................................................

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#32

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2012, 01:49

Василий К писал(а):государственную метрологическую аттестацию методом сличений с помощью компаратора
Интересно, а компаратор - это что? Такая мера сравнения?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#33

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 июн 2012, 13:35

Кориолисовый расходомер.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#34

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 июн 2012, 15:26

Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство. Андрей Викторович, должен помнить, в электронной технике компараторы делались либо на операционных усилителях типа 140УД1, либо собственно компаратор применялся, если память не изменяет, типа 554СА3. А в метрологии, при поверке, компаратором называют эталон, с которым сличают средство измерения. Так что компаратор - это не обязательно кориолисовый расходомер.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#35

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 июн 2012, 16:08

Андрей Викторович, менеджер оргкомитета конференции - Просянникова Евгения Николаевна, (812) 921-42-85, orgkomitet@list.ru
Свяжись, если интересно, может - сбросит копию статьи. Или сборника.
Я пробовал вчера копировать из сборника, но плохо получается, неразборчиво...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#36

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 июн 2012, 16:29

Василий К писал(а):Я пробовал вчера копировать из сборника, но плохо получается, неразборчиво...
Слежу за данной статьей и жутко интересно почитать про сличение проливной и эталоном на базе кориолиса! Андрей Викторович свяжитесь с оргкомитетом.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#37

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2012, 16:43

Каханков Андрей писал(а):Вообще-то компаратор - это сравнивающее устройство.
Ну это я еще помню. Во только не настолько силен в метрологии, не встречал применения этого термина к мере сравнения при сличениях, хотя интуитивно "компаратор" как то подходит. Поэтому и уточнил, - а вдруг это какой-то новый способ?
Украина - молодцы, организовали таки сличения, а у нас пока только разговоры...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#38

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 июн 2012, 16:53

Года два-три назад представители ВНИИРа на конференциях говорили о "компараторе" для сличения проливных установок.
Пороюсь в сборниках, может, что-то найдется...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#39

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 июн 2012, 16:56

Не знаю, как в сличении проливных используют компаратор, но, в принципе, это применение дополнительного сравнивающего устройства (компаратора :-): ) для сравнения сигналов двух СИ. Наверное, можно представить схему в которой сигнал эталона расхода на проливной сличается с сигналом меры сравнения, установленной на той же проливной. Где-то так. :du_ma_et:

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#40

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 14:28

Большой ажиотаж в региональных ЦСМ по аттестации эталонов (т.е. и поверочных установок).
Все и подзабыли, что с 2008 г. по закону "Об обеспечении единства измерений" эталон подлежит не испытаниям для целей утверждения типа (как средство измерения), а аттестации, свидетельство об утверждении типа на поверочную установку - вроде как бы и документ, но... не соответствующий требованиям закона.
В начале августа на сайте ВНИИМС появились наконец-то методические материалы по аттестации.
На одной из конференций слушал доклад представителя ВНИИРа. Для аттестации установки как эталона необходимо пройти сличение с гос.эталоном (ВНИИРовской установкой) при помощи калибратора (ВНИИРовского). А иначе что ? А иначе установка - не эталон, со всеми вытекающими...
Далее см. ст. 19.19 КОАП.
Добровольные варианты заканчиваются...
Есть презентация доклада представителя ВНИИР по этой теме, но пока не получается ее подцепить сюда.

Ответить