Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#41

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 16:35

Василий К писал(а):Есть презентация доклада представителя ВНИИР по этой теме, но пока не получается ее подцепить сюда.
Почему не получается? Какой формат? Какой объем?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#42

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 17:16


Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#43

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 17:22

Кто может пояснить что такое Государственный первичный эталон? Эт мне проливную надо каждый год возить на поверку в Москву? Или только для утверждения как средства измерения, служат данные эталоны?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#44

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 18:19

Алексей,
сличение с гоc.сэталоном проводится при помощи компаратора...

А утверждение типа поверочной установки НЕ ТРЕБУЕТСЯ !

ФЗ 102 "Об обеспечении единства измерений"
Глава 1. Общие положения
Статья 2 закона "Об обеспечении единства измерений":
4) государственный первичный эталон единицы величины - государственный эталон единицы величины, обеспечивающий воспроизведение, хранение и передачу единицы величины с наивысшей в Российской Федерации точностью, утверждаемый в этом качестве в установленном порядке и применяемый в качестве исходного на территории Российской Федерации;
5) государственный эталон единицы величины - эталон единицы величины, находящийся в федеральной собственности;
21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;
29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Установка - это не средство измерений, это эталон.

Глава 2. Требования к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений
Статья 7. Требования к эталонам единиц величин
............
8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Здесь действует Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства"
по которому проводится АТТЕСТАЦИЯ ЭТАЛОНОВ, а не утверждение типа СИ.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#45

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 20:44

Василий К писал(а):Здесь действует Постановление Правительства РФ от 23 сентября 2010 г. N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства"
по которому проводится АТТЕСТАЦИЯ ЭТАЛОНОВ, а не утверждение типа СИ.
То есть аттестацию 0,08% установки можно провести 0,05% установкой? Зачем все это?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#46

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 21:37

Зачем все это надо - это вопрос к тому, кто был президентом в 2008 г., когда был подписан ФЗ № 102.

Аттестация проводится не установкой, а держателем гос.эталона - ВНИИРом. Сличением с гос.эталоном при помощи компаратора. Это не поверка, это сличение.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#47

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 22:01

Василий К писал(а):Это не поверка, это сличение.
Так суть в чем? То, что сличать необходимо - я согласен, но как все это на практике организовать если в ЦСМ уставшее от времени оборудование и сотрудники?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#48

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 22:05

Алексей,
ЦСМ тут не при делах. Они сами свои эталоны сейчас в ускоренном темпе аттестуют.
На сайте ВНИИМСа есть все формы документов, но вот сейчас туда зайти не могу, сайт перегружен. Вечером посмотрю, дам ссылку на нужную страницу.

Вот пока ссылка на страницу по этой теме сайта Ростандарта - http://www.gos-etalon.ru/rs/index.htm

Торопиться пока не стоит, сейчас там запарка с ЦСМами, отработка процедуры и пр. Но лучше все-таки отслеживать процесс, чтобы потом проще было.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#49

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 22:17

Василий давай-те поэтапно, что делать тому у кого есть эталон? Поверять, сверять, проливать......? Что?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#50

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 22:20

Помнится, в году так 2008-м принималась программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы Приволжского федерального округа. Намерения были приобрести МС, KRONE, если не ошибаюсь, даже сбор денег под это дело организовали. Так намерения и остались намерениями. Может я и ошибаюсь и какие-то подвижки есть в этом деле. Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#51

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 22:27

Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы
Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#52

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 22:48

Aleksey писал(а):Василий давай-те поэтапно, что делать тому у кого есть эталон? Поверять, сверять, проливать......? Что?
Алексей, это вам все подробно должны были разъяснить товарищи из замечательного российского города, которые вам установку поставили.
Хотя, вообще-то, и не должны... Потому что они поставили вам техническое средство.
Заявку на аттестацию подает владелец эталона. Он купил техническое средство, оно как-бы эталон, но применять его по прямому назначению - нельзя, так как эталон не аттестован.

Сайт ВНИИМСа, где есть ответы на ваши вопросы, по прежнему перегружен. Видимо, немало людей интересуются аттестацией эталонов.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#53

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 23:28

Нашел и представляю мнение В.Тамми:
Цель сличений во всех случаях - подтверждение того факта, что данное СИ (расходомерная установка в данном случае) вписывается в государственную поверочную схему. И ничего другого.
Программа - более-менее унифицированный регламент, тоже ничего необычного.
Так что о принципах, программах и целях - ну ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОСПОРИТЬ
О деталях. Ныне проследить единицу измерения от эталона расхода не так-то просто даже технически. Поэтому сличения переходят сугубо на уровень межлабораторных сличений. Которые силы закона не имеют.
Но дают уверенность владельцам установок, что "у нас конкретно не всё так плохо" или наоборот "что-то в нашем королевстве не совсем так", что, впрочем не есть повод застрелиться.
И цитирую самого себя (в различные исторические периоды :-): ):
МЛС, ... является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов :du_ma_et: . Межлабораторные сличения позволяют определить количественные характеристики сходимости и воспроизводимости результатов измерений на разных эталонах расхода (проливных установках). По полученным характеристикам можно и нужно делать различные выводы: устанавливать количественные границы воспроизводимости результатов, обращать внимание на состояние того или иного эталона расхода, проверить правильность выполнения методики измерения на том или ином эталоне, обратить внимание на подготовку персонала в той или иной лаборатории и пр., пр, пр. И в конце концов добиться, чтобы любой исправный расходомер проходил поверку на любом стенде, из числа принимавших участие в МЛС. По результатам МЛС, кстати, возможно изменение и методики проведения поверки и изменение заявленных метрологических характеристик эталонов.

Вспомнил, кстати, в качестве МС преполагалось использовать Оптифлюкс ::yaz-yk: !

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#54

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 23:33

Aleksey писал(а):
Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы
Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?

Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений

Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#55

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 окт 2012, 00:54

Каханков Андрей писал(а):Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?
Нет, не знаю, Андрей Евгеньевич... С интересом поглядываю на эту тему, но пока залезть на сайт ВНИИМС и вчитаться в документы не получается. Вот отопительный сезон запустим, а там, гладишь и прочитаем, чего и как написано предписано...
Только сразу два немного пессимистичных замечания:
1. Когда мы с Вами изучали программу сличений, предложенную тогда Нижегородским ЦСМ, как ведущим в Поволжском федеральном округе, то, помнится, нашли в ней множество "дыр", которые, по нашему опыту сличений (пусть даже доморощенных и добровольных!) сводили саму суть этой работы почти на нет, т.е. результат становился чем-то вроде лотереи - повезет или не повезет. И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской. Но, будем надеяться на лучшее.
2. И второе. Будучи в последний раз в Питере весной на комучетной конференции практически договорились с Устьянцевой О.Н., что проведем таки с ними ДОБРОВОЛЬНЫЕ сличения в январе-феврале-марте следующего года, дабы обработать и представить их опять же к конференции в Питере. Теперь же, в связи с наступившей суматохой, думаю, что это вряд ли удастся... Надо с Ольгой Николаевной связаться по данному вопросу...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#56

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 04:51

Чигинёв:
"И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской."
Андрей Викторович - браво, прорицатель!!! Только что заглянул на страничку ВНИИМСовского сайта http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html, а на этой страничке открыл примеры оформления документов, даже не вникая в суть представленных документов, бросилось в глаза (для эталона электрического сопротивления):
Погрешность эталона и неопределённость измерений при передаче единицы эталоном: d0 =+-(0,0003 - 0,001)%
Вот уж действительно - неопределённость из неопределённостей!!!
Или это:
d = (0,02 +0,2L) (L - числовое значение длины в метрах) Класс точности 0.
:sh_ok:
Не знаю, ка насчет нулевого класса точности эталона длины, но нулевой класс квалификации авторов указанных документов, а соответственно, и порядок аттестации эталонов - виден невооруженным взглядом. :-(

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#57

Непрочитанное сообщение Василий К » 16 окт 2012, 13:58

Aleksey писал(а): Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?
Алексей, подробно процедура аттестации по постановлению правительства № 734 обсуждается на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6101

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#58

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 20:18

Да, есть процедура аттестации эталонов. К МЛС отношения не имеет. Лаконичней всего высказался Данилов А.А. :
"А если серьёзно, не заморачивайтесь. ... поверен. Есть свидетельство о поверке и протокол поверки. Старательно переписывайте из него необходимые фразы в "Сведения об эталоне..." и присваивайте разряд."
Василий К. писал:
Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений
Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html
Все межлабораторные сличения - добровольны. Порядка государственных сличений нет. Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#59

Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:10

С утра позвонил старый знакомый, гл.метролог серьезного предприятия. Спрашивает, какая новая информация об аттестации эталонов ? (у него проливная установка). Спрашиваю, а куда торопишься ? Отвечает - госнадзор оштрафовал нескольких предприятий в регионе на 20-30 тыс.руб. Сумма вроде и невелика, но что-то надо делать, иначе тоже штраф, а потом вторым заходом могут запретить поверителю из ЦСМ принимать приборы на установке. А поверяются там приборы, стоящие на отпуске готовой хим.продукции...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#60

Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:18

Каханков Андрей писал(а):Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.
Андрей Евгеньевич !
Есть ГОСТ - документ рекомендательный. Есть постановление правительства 734 - документ обязательный.
Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным. А не с эталоном соседней лаборатории. Можно что угодно объяснять в форуме, но свидетельство об аттестации эталона вам без такого (по гос.повер.схеме) сличения Росстандарт не выдаст. Вот такие дела.

Я, конечно, не против ваших межлабораторных сличений, с интересом читаю информацию. Но получается, что это из другой оперы.

Ответить