Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#51  Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 22:27

Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы


Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.5%
 
Сообщения: 1673
Стаж: 7 лет 11 месяцев 6 дней
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#52  Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 22:48

Aleksey писал(а):Василий давай-те поэтапно, что делать тому у кого есть эталон? Поверять, сверять, проливать......? Что?


Алексей, это вам все подробно должны были разъяснить товарищи из замечательного российского города, которые вам установку поставили.
Хотя, вообще-то, и не должны... Потому что они поставили вам техническое средство.
Заявку на аттестацию подает владелец эталона. Он купил техническое средство, оно как-бы эталон, но применять его по прямому назначению - нельзя, так как эталон не аттестован.

Сайт ВНИИМСа, где есть ответы на ваши вопросы, по прежнему перегружен. Видимо, немало людей интересуются аттестацией эталонов.
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 7 лет 6 месяцев 7 дней
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#53  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 23:28

Нашел и представляю мнение В.Тамми:
Цель сличений во всех случаях - подтверждение того факта, что данное СИ (расходомерная установка в данном случае) вписывается в государственную поверочную схему. И ничего другого.
Программа - более-менее унифицированный регламент, тоже ничего необычного.
Так что о принципах, программах и целях - ну ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОСПОРИТЬ
О деталях. Ныне проследить единицу измерения от эталона расхода не так-то просто даже технически. Поэтому сличения переходят сугубо на уровень межлабораторных сличений. Которые силы закона не имеют.
Но дают уверенность владельцам установок, что "у нас конкретно не всё так плохо" или наоборот "что-то в нашем королевстве не совсем так", что, впрочем не есть повод застрелиться.

И цитирую самого себя (в различные исторические периоды :-): ):
МЛС, ... является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов :du_ma_et: . Межлабораторные сличения позволяют определить количественные характеристики сходимости и воспроизводимости результатов измерений на разных эталонах расхода (проливных установках). По полученным характеристикам можно и нужно делать различные выводы: устанавливать количественные границы воспроизводимости результатов, обращать внимание на состояние того или иного эталона расхода, проверить правильность выполнения методики измерения на том или ином эталоне, обратить внимание на подготовку персонала в той или иной лаборатории и пр., пр, пр. И в конце концов добиться, чтобы любой исправный расходомер проходил поверку на любом стенде, из числа принимавших участие в МЛС. По результатам МЛС, кстати, возможно изменение и методики проведения поверки и изменение заявленных метрологических характеристик эталонов.

Вспомнил, кстати, в качестве МС преполагалось использовать Оптифлюкс ::yaz-yk: !
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#54  Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 23:33

Aleksey писал(а):
Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы


Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?



Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений

Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 7 лет 6 месяцев 7 дней
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#55  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 окт 2012, 00:54

Каханков Андрей писал(а):Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?

Нет, не знаю, Андрей Евгеньевич... С интересом поглядываю на эту тему, но пока залезть на сайт ВНИИМС и вчитаться в документы не получается. Вот отопительный сезон запустим, а там, гладишь и прочитаем, чего и как написано предписано...
Только сразу два немного пессимистичных замечания:
1. Когда мы с Вами изучали программу сличений, предложенную тогда Нижегородским ЦСМ, как ведущим в Поволжском федеральном округе, то, помнится, нашли в ней множество "дыр", которые, по нашему опыту сличений (пусть даже доморощенных и добровольных!) сводили саму суть этой работы почти на нет, т.е. результат становился чем-то вроде лотереи - повезет или не повезет. И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской. Но, будем надеяться на лучшее.
2. И второе. Будучи в последний раз в Питере весной на комучетной конференции практически договорились с Устьянцевой О.Н., что проведем таки с ними ДОБРОВОЛЬНЫЕ сличения в январе-феврале-марте следующего года, дабы обработать и представить их опять же к конференции в Питере. Теперь же, в связи с наступившей суматохой, думаю, что это вряд ли удастся... Надо с Ольгой Николаевной связаться по данному вопросу...
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.7%
 
Сообщения: 2380
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 10

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#56  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 04:51

Чигинёв:
"И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской."

Андрей Викторович - браво, прорицатель!!! Только что заглянул на страничку ВНИИМСовского сайта http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html, а на этой страничке открыл примеры оформления документов, даже не вникая в суть представленных документов, бросилось в глаза (для эталона электрического сопротивления):
Погрешность эталона и неопределённость измерений при передаче единицы эталоном: d0 =+-(0,0003 - 0,001)%

Вот уж действительно - неопределённость из неопределённостей!!!
Или это:
d = (0,02 +0,2L) (L - числовое значение длины в метрах) Класс точности 0.
:sh_ok:
Не знаю, ка насчет нулевого класса точности эталона длины, но нулевой класс квалификации авторов указанных документов, а соответственно, и порядок аттестации эталонов - виден невооруженным взглядом. :-(
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#57  Непрочитанное сообщение Василий К » 16 окт 2012, 13:58

Aleksey писал(а): Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?


Алексей, подробно процедура аттестации по постановлению правительства № 734 обсуждается на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6101
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 7 лет 6 месяцев 7 дней
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#58  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 20:18

Да, есть процедура аттестации эталонов. К МЛС отношения не имеет. Лаконичней всего высказался Данилов А.А. :
"А если серьёзно, не заморачивайтесь. ... поверен. Есть свидетельство о поверке и протокол поверки. Старательно переписывайте из него необходимые фразы в "Сведения об эталоне..." и присваивайте разряд."


Василий К. писал:
Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений
Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html

Все межлабораторные сличения - добровольны. Порядка государственных сличений нет. Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#59  Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:10

С утра позвонил старый знакомый, гл.метролог серьезного предприятия. Спрашивает, какая новая информация об аттестации эталонов ? (у него проливная установка). Спрашиваю, а куда торопишься ? Отвечает - госнадзор оштрафовал нескольких предприятий в регионе на 20-30 тыс.руб. Сумма вроде и невелика, но что-то надо делать, иначе тоже штраф, а потом вторым заходом могут запретить поверителю из ЦСМ принимать приборы на установке. А поверяются там приборы, стоящие на отпуске готовой хим.продукции...
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 7 лет 6 месяцев 7 дней
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Расходомерные стенды - сличение...

Сообщение номер:#60  Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:18

Каханков Андрей писал(а):Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.


Андрей Евгеньевич !
Есть ГОСТ - документ рекомендательный. Есть постановление правительства 734 - документ обязательный.
Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным. А не с эталоном соседней лаборатории. Можно что угодно объяснять в форуме, но свидетельство об аттестации эталона вам без такого (по гос.повер.схеме) сличения Росстандарт не выдаст. Вот такие дела.

Я, конечно, не против ваших межлабораторных сличений, с интересом читаю информацию. Но получается, что это из другой оперы.
Василий К
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
5.6%
 
Сообщения: 264
Стаж: 7 лет 6 месяцев 7 дней
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Пред.След.

Вернуться в Лабораторные работы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы

cron