Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#51

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 окт 2012, 22:27

Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы
Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#52

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 22:48

Aleksey писал(а):Василий давай-те поэтапно, что делать тому у кого есть эталон? Поверять, сверять, проливать......? Что?
Алексей, это вам все подробно должны были разъяснить товарищи из замечательного российского города, которые вам установку поставили.
Хотя, вообще-то, и не должны... Потому что они поставили вам техническое средство.
Заявку на аттестацию подает владелец эталона. Он купил техническое средство, оно как-бы эталон, но применять его по прямому назначению - нельзя, так как эталон не аттестован.

Сайт ВНИИМСа, где есть ответы на ваши вопросы, по прежнему перегружен. Видимо, немало людей интересуются аттестацией эталонов.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#53

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 23:28

Нашел и представляю мнение В.Тамми:
Цель сличений во всех случаях - подтверждение того факта, что данное СИ (расходомерная установка в данном случае) вписывается в государственную поверочную схему. И ничего другого.
Программа - более-менее унифицированный регламент, тоже ничего необычного.
Так что о принципах, программах и целях - ну ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОСПОРИТЬ
О деталях. Ныне проследить единицу измерения от эталона расхода не так-то просто даже технически. Поэтому сличения переходят сугубо на уровень межлабораторных сличений. Которые силы закона не имеют.
Но дают уверенность владельцам установок, что "у нас конкретно не всё так плохо" или наоборот "что-то в нашем королевстве не совсем так", что, впрочем не есть повод застрелиться.
И цитирую самого себя (в различные исторические периоды :-): ):
МЛС, ... является многофакторной экспертной оценкой лаборатории. Состояние эталона, применение корректных методик испытаний, квалификация персонала, квалификация, по большому счету, самих экспертов :du_ma_et: . Межлабораторные сличения позволяют определить количественные характеристики сходимости и воспроизводимости результатов измерений на разных эталонах расхода (проливных установках). По полученным характеристикам можно и нужно делать различные выводы: устанавливать количественные границы воспроизводимости результатов, обращать внимание на состояние того или иного эталона расхода, проверить правильность выполнения методики измерения на том или ином эталоне, обратить внимание на подготовку персонала в той или иной лаборатории и пр., пр, пр. И в конце концов добиться, чтобы любой исправный расходомер проходил поверку на любом стенде, из числа принимавших участие в МЛС. По результатам МЛС, кстати, возможно изменение и методики проведения поверки и изменение заявленных метрологических характеристик эталонов.

Вспомнил, кстати, в качестве МС преполагалось использовать Оптифлюкс ::yaz-yk: !

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#54

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 окт 2012, 23:33

Aleksey писал(а):
Каханков Андрей писал(а): программа проведения межлабораторных сличений рабочих эталонов расхода между органами государственной метрологической службы
Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?

Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений

Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#55

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 окт 2012, 00:54

Каханков Андрей писал(а):Может Чигинев знает? Андрей Викторович, новости от ТЦСМиС по данному вопросу были?
Нет, не знаю, Андрей Евгеньевич... С интересом поглядываю на эту тему, но пока залезть на сайт ВНИИМС и вчитаться в документы не получается. Вот отопительный сезон запустим, а там, гладишь и прочитаем, чего и как написано предписано...
Только сразу два немного пессимистичных замечания:
1. Когда мы с Вами изучали программу сличений, предложенную тогда Нижегородским ЦСМ, как ведущим в Поволжском федеральном округе, то, помнится, нашли в ней множество "дыр", которые, по нашему опыту сличений (пусть даже доморощенных и добровольных!) сводили саму суть этой работы почти на нет, т.е. результат становился чем-то вроде лотереи - повезет или не повезет. И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской. Но, будем надеяться на лучшее.
2. И второе. Будучи в последний раз в Питере весной на комучетной конференции практически договорились с Устьянцевой О.Н., что проведем таки с ними ДОБРОВОЛЬНЫЕ сличения в январе-феврале-марте следующего года, дабы обработать и представить их опять же к конференции в Питере. Теперь же, в связи с наступившей суматохой, думаю, что это вряд ли удастся... Надо с Ольгой Николаевной связаться по данному вопросу...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#56

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 04:51

Чигинёв:
"И мне кажется, что в этой спешке и суете обязательные программы сличений вряд ли будут лучше той самой нижегородской."
Андрей Викторович - браво, прорицатель!!! Только что заглянул на страничку ВНИИМСовского сайта http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html, а на этой страничке открыл примеры оформления документов, даже не вникая в суть представленных документов, бросилось в глаза (для эталона электрического сопротивления):
Погрешность эталона и неопределённость измерений при передаче единицы эталоном: d0 =+-(0,0003 - 0,001)%
Вот уж действительно - неопределённость из неопределённостей!!!
Или это:
d = (0,02 +0,2L) (L - числовое значение длины в метрах) Класс точности 0.
:sh_ok:
Не знаю, ка насчет нулевого класса точности эталона длины, но нулевой класс квалификации авторов указанных документов, а соответственно, и порядок аттестации эталонов - виден невооруженным взглядом. :-(

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#57

Непрочитанное сообщение Василий К » 16 окт 2012, 13:58

Aleksey писал(а): Вот объясните как такая процедура происходит? У меня эталоны весами поверяются - куда точнее чем сличение с эталоном больших структур. И вот где мне в моем округе или крае найти с кем сверится?
Алексей, подробно процедура аттестации по постановлению правительства № 734 обсуждается на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=6101

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#58

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 окт 2012, 20:18

Да, есть процедура аттестации эталонов. К МЛС отношения не имеет. Лаконичней всего высказался Данилов А.А. :
"А если серьёзно, не заморачивайтесь. ... поверен. Есть свидетельство о поверке и протокол поверки. Старательно переписывайте из него необходимые фразы в "Сведения об эталоне..." и присваивайте разряд."
Василий К. писал:
Программы Тамми и Чигинева-Каханкова - программы ДОБРОВОЛЬНЫХ сличений
Порядок ГОСУДАРСТВЕННЫХ сличений - сайт ВНИИМСа - http://www.vniims.ru/inst/attestacia-etalon.html
Все межлабораторные сличения - добровольны. Порядка государственных сличений нет. Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#59

Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:10

С утра позвонил старый знакомый, гл.метролог серьезного предприятия. Спрашивает, какая новая информация об аттестации эталонов ? (у него проливная установка). Спрашиваю, а куда торопишься ? Отвечает - госнадзор оштрафовал нескольких предприятий в регионе на 20-30 тыс.руб. Сумма вроде и невелика, но что-то надо делать, иначе тоже штраф, а потом вторым заходом могут запретить поверителю из ЦСМ принимать приборы на установке. А поверяются там приборы, стоящие на отпуске готовой хим.продукции...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#60

Непрочитанное сообщение Василий К » 17 окт 2012, 20:18

Каханков Андрей писал(а):Есть ГОСТ Р ИСО 5725-2-2002, Точность (правильность и прецизионность) методов и
результатов измерений. Часть 2. Основной метод определения повторяемости и воспроизводимости метода измерений. ГОССТАНДАРТ, М., 2002.; есть РЕКОМЕНДАЦИЯ МИ 2236-92. Средства поверки одинакового уровня точности. Правила выполнения контроля методом межлабораторных сличений. НПО «ВНИИМ им. Д.И.Менделеева», С-Пб., 1992.; и есть РЕКОМЕНДАЦИЯ Р 50.2.050-2005. Средства поверки одинакового уровня точности. Проверка качества поверочных и калибровочных работ посредством межлабораторных сличений. Алгоритмы обработки результатов.
Заметьте, во всех документах речь идет о контроле, качестве, правильности и прецизионности поверочных и калибровочных работ и методов измерений. Речь не идет ни о поверке, ни об аттестации эталонов.
Андрей Евгеньевич !
Есть ГОСТ - документ рекомендательный. Есть постановление правительства 734 - документ обязательный.
Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным. А не с эталоном соседней лаборатории. Можно что угодно объяснять в форуме, но свидетельство об аттестации эталона вам без такого (по гос.повер.схеме) сличения Росстандарт не выдаст. Вот такие дела.

Я, конечно, не против ваших межлабораторных сличений, с интересом читаю информацию. Но получается, что это из другой оперы.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#61

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 окт 2012, 23:07

Василий К. писал:
"Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным."
Абсолютно точно, совершенно согласен, Василий Петрович. Вот только к межлабораторным сличениям (МЛС), процедура аттестации эталона никакого отношения не имеет, "никаким боком..." :-):

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#62

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 окт 2012, 00:03

Согласен, Андрей Евгеньевич, согласен. Просто, пользуясь случаем, хотел выяснить, насколько готовы МС ЮЛ к процедуре юридической легализации своих эталонов.
Вывод простой - надо самому готовить пакет типовых документов для своих заказчиков.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1692
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#63

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 окт 2012, 09:41

Василий К писал(а):Вывод простой - надо самому готовить пакет типовых документов для своих заказчиков.
Обычное дело в нашем государстве, сначала приказы, а затем уж думаем как все исполнить. Но все таки, если кратко, как провести процедуру эту сличения или вернее сказать аттестацию? Что аттестовывать то? Эталоны или лабораторию? Кто знает хотя бы примерно?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#64

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 окт 2012, 13:31

Алексей, сейчас на самом деле никто ничего толком сказать не может.
Встречаюсь на конференциях, перезваниваюсь с метрологами предприятий, представителями ЦСМ и ГЦИ, детально объяснить процедуру никто не может. Но делать как-то надо...
Поэтому мнение знакомых метрологов предприятий - надо втупую заполнить бумаги по рекомендациям на сайте ВНИИМС, заплатить 170 рублей пошлины (или около того), отправить это все заказным письмом с уведомлением и описью вложения по указанному на сайте адресу, зарегистрировать в книге исходящих писем. Тогда по крайней мере вас штрафовать не будут - вы ведь аттестацией занимаетесь. Придет письмо с замечаниями (что-то не так, чего-то не хватает) - продолжите работу...
По временному порядку аттестации видимо сейчас пока можно использовать свидетельство о поверке установки как СИ (да, вот такое противоречие, эталон не СИ, но при аттестации эталона пока можно использовать свидетельство о поверке).
Более детальной информации, чем на сайте ВНИИМС и на форуме metrologu.ru вы вряд ли где получите. На сайте - официальная информация, на форуме - реальная. зарегистрируйтесь там, позадавайте вопросы А.А.Данилову.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#65

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 дек 2012, 20:28

В продолжение разговора об аттестации расходомерных установок и передаче единиц расхода от государственных первичных эталонов - вторичным и рабочим. Как-то проскочила незаметно информация с форума "метрологу":
Данилов А.А. Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 22:02
Во второй день в НИО-1 увидел чудо - эталоны сравнения для сличений проливных установок в диапазоне расходов от 0,5 до 5 м3/ч и от 5 до 50 м3/ч, которые уже прошли апробацию.
Прошел по ссылке, попал сюда:
; увидел:
аттестация эталонов единиц массового и объемного расхода и количества жидкости;
передача единиц массового и объемного расхода жидкости от государственных первичных эталонов вторичным и рабочим эталонам;
испытания в целях утверждения типа средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
поверка и калибровка средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
разработка и аттестация методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
разработка методик поверки и калибровки средств измерений расхода и количества жидкости;
метрологическая экспертиза технических заданий и требований, рабочих и технических проектов, методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
оснащение органов государственной метрологической службы и юридических лиц вторичными и рабочими эталонами.
; плюс контактная информация.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#66

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 мар 2013, 02:10

Всё-ж, разговор про сличение проливных я продолжу здесь. Если Андрей Викторович посчитает создать новую тему для грядущих сличений - перенесёт.
Вячеслав:
...Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть ("воздух" прим. моё).... В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Для чего привел слова Славы. Во-первых: любой рыбак скажет, что без кислорода рыба в воде жить не сможет, а опытный "жерлинщик" или "кружковец" будет держать живца в холодильнике для увеличения срока живучести последнего, посредством увеличения концентрации кислорода в воде. Во-вторых: на заре моей инженерной деятельности, маститый конструктор (из тех, что ещё рейсфедерами на ватмане ваяли свои творения), работавший много лет в НТКБ Кузнецова (ракетные двигатели), рассказывал мне как казус из своей практики, нежелание работать какого-то спроектированного им агрегата, из-за принятого постулата - вода несжимаема. Как только отказались от указанного постулата и внесли изменения в конструкцию - агрегат заработал. Я это к тому Вячеслав, что содержание воздуха в воде, как и сжимаемость онной, в общем-то не являются откровением.
А вот Чигиневу напомню, навскидку, температура воды при проливках у нас повышалась от испытания к испытанию. Может и не намного, но повышалась. При написании программы, вроде бы был пункт поддержания температуры и давления постоянными. Может быть тщательнее подойти к выполнению указанных условий? Да и температуру приподнять изначально?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#67

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2013, 16:37

Ну вот, откопал наброски программы сличений, пыль немного с нее стряхнул. Обсуждаем?
Вложения
Основные положения программы сличений, версия 5, март 2013.doc
(59.5 КБ) 1294 скачивания

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Расходомерные стенды - сличение...

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 23:45

Каханков Андрей писал(а): Я это к тому Вячеслав, что содержание воздуха в воде, как и сжимаемость онной, в общем-то не являются откровением.
Я тоже не про откровения :-): .
Конкретно у меня задачи - прикладные.
Как, при условии того, что потребитель просто не сможет заплатить скажем 100 за подготовку воды а может только 5 (ну или деньги есть а помещение не позволяет там, не важно), минимизировать и/или стабилизировать содержание этого самого воздуха в измерительном тракте.
Вариант с повышением давления выше даже 3-х бар я не особо рассматриваю.
Потому что у почти всех производителей н.у. - 1-2 бар и обычная вода.
А с чем я буду бороться, если я не могу определить для себя количественную оценку, а только качественную: есть или нет?
Андрей Чигинёв писал(а):Ну вот, откопал наброски программы сличений, пыль немного с нее стряхнул. Обсуждаем?
скачал. ночью посмотрю.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Расходомерные стенды - сличение...

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 21 мар 2013, 06:10

Посмотрел.
Правки/предложения - красным.
Вложения
Основные положения программы сличений%2C версия 5%2C март 2013.doc
(61 КБ) 1240 скачиваний

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#70

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2013, 16:49

Порылся в своих архивах, версии позже 3-й не нашёл. Нашел другое.
В предыдущих работах [4-6], для обработки результатов сличений мы использовали методику, изложенную в МИ 2236-92 [1]. В 2006г. взамен МИ 2236-92 введены в действие рекомендации Р 50.2.050-2005 [2]. Учитывая, что указанные рекомендации используют ссылки (а фактически разработаны на основе) на ГОСТ 5725-2-2002 [3], авторы приняли решение провести обработку результатов измерений, изложенных в [7] по ГОСТ 5725-2-2002 с учетом рекомендаций Р 50.2.050-2005.

И ещё:
Следует также заметить, что, обращаясь к рекомендациям Р50.2.050 [2], для применения указанных алгоритмов обработки результатов измерений, авторы обнаружили ряд неточностей. В формуле определения СКО средних арифметических результатов измерений (п.5.2.1.2) знак квадратного корня стоит только в числителе, хотя подкоренным выражением должны быть и числитель и знаменатель. В Приложении А Рекомендации критические значения для 5% уровня значимости критерия Кохрена указаны неверно. Если сюда прибавить еще неравенство (9), то три принципиальные ошибки для такого документа (метрологического!), наверное, недопустимы. В связи со сказанным авторы считают невозможным использовать документ Р50.2.050 [2] для обработки результатов измерений, полученных при МЛС.
Андрей Викторович, ранее мы отмечали в обсуждениях, что МЛС делятся, в принципе, на две части: собственно эксперимент и обработка результатов. И та и другая части равноважны. Поковыряюсь в памяти, может что-то всплывет, что предполагалось учесть в дальнейшем. Навскидку, одним из недостатков предыдущих МЛС было малое кличество стендов (3 шт.), минимально допустимое по ГОСТ 5725.

Ответить