Расходомерные стенды - сличение...

Сличение, испытание приборов учета
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#61

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 окт 2012, 23:07

Василий К. писал:
"Для того, чтобы аттестовать эталон, нужно определить его место в гос.повер.схеме и сличить с эталоном более точным."
Абсолютно точно, совершенно согласен, Василий Петрович. Вот только к межлабораторным сличениям (МЛС), процедура аттестации эталона никакого отношения не имеет, "никаким боком..." :-):

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#62

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 окт 2012, 00:03

Согласен, Андрей Евгеньевич, согласен. Просто, пользуясь случаем, хотел выяснить, насколько готовы МС ЮЛ к процедуре юридической легализации своих эталонов.
Вывод простой - надо самому готовить пакет типовых документов для своих заказчиков.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#63

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 окт 2012, 09:41

Василий К писал(а):Вывод простой - надо самому готовить пакет типовых документов для своих заказчиков.
Обычное дело в нашем государстве, сначала приказы, а затем уж думаем как все исполнить. Но все таки, если кратко, как провести процедуру эту сличения или вернее сказать аттестацию? Что аттестовывать то? Эталоны или лабораторию? Кто знает хотя бы примерно?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 21
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#64

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 окт 2012, 13:31

Алексей, сейчас на самом деле никто ничего толком сказать не может.
Встречаюсь на конференциях, перезваниваюсь с метрологами предприятий, представителями ЦСМ и ГЦИ, детально объяснить процедуру никто не может. Но делать как-то надо...
Поэтому мнение знакомых метрологов предприятий - надо втупую заполнить бумаги по рекомендациям на сайте ВНИИМС, заплатить 170 рублей пошлины (или около того), отправить это все заказным письмом с уведомлением и описью вложения по указанному на сайте адресу, зарегистрировать в книге исходящих писем. Тогда по крайней мере вас штрафовать не будут - вы ведь аттестацией занимаетесь. Придет письмо с замечаниями (что-то не так, чего-то не хватает) - продолжите работу...
По временному порядку аттестации видимо сейчас пока можно использовать свидетельство о поверке установки как СИ (да, вот такое противоречие, эталон не СИ, но при аттестации эталона пока можно использовать свидетельство о поверке).
Более детальной информации, чем на сайте ВНИИМС и на форуме metrologu.ru вы вряд ли где получите. На сайте - официальная информация, на форуме - реальная. зарегистрируйтесь там, позадавайте вопросы А.А.Данилову.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#65

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 03 дек 2012, 20:28

В продолжение разговора об аттестации расходомерных установок и передаче единиц расхода от государственных первичных эталонов - вторичным и рабочим. Как-то проскочила незаметно информация с форума "метрологу":
Данилов А.А. Отправлено 25 Ноябрь 2012 - 22:02
Во второй день в НИО-1 увидел чудо - эталоны сравнения для сличений проливных установок в диапазоне расходов от 0,5 до 5 м3/ч и от 5 до 50 м3/ч, которые уже прошли апробацию.
Прошел по ссылке, попал сюда:
; увидел:
аттестация эталонов единиц массового и объемного расхода и количества жидкости;
передача единиц массового и объемного расхода жидкости от государственных первичных эталонов вторичным и рабочим эталонам;
испытания в целях утверждения типа средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
поверка и калибровка средств измерений расхода и количества жидкости (установки поверочные, расходомеры, счетчики, меры вместимости, системы и узлы учета);
разработка и аттестация методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
разработка методик поверки и калибровки средств измерений расхода и количества жидкости;
метрологическая экспертиза технических заданий и требований, рабочих и технических проектов, методик (методов) измерений расхода и количества жидкости;
оснащение органов государственной метрологической службы и юридических лиц вторичными и рабочими эталонами.
; плюс контактная информация.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#66

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 мар 2013, 02:10

Всё-ж, разговор про сличение проливных я продолжу здесь. Если Андрей Викторович посчитает создать новую тему для грядущих сличений - перенесёт.
Вячеслав:
...Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть ("воздух" прим. моё).... В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Для чего привел слова Славы. Во-первых: любой рыбак скажет, что без кислорода рыба в воде жить не сможет, а опытный "жерлинщик" или "кружковец" будет держать живца в холодильнике для увеличения срока живучести последнего, посредством увеличения концентрации кислорода в воде. Во-вторых: на заре моей инженерной деятельности, маститый конструктор (из тех, что ещё рейсфедерами на ватмане ваяли свои творения), работавший много лет в НТКБ Кузнецова (ракетные двигатели), рассказывал мне как казус из своей практики, нежелание работать какого-то спроектированного им агрегата, из-за принятого постулата - вода несжимаема. Как только отказались от указанного постулата и внесли изменения в конструкцию - агрегат заработал. Я это к тому Вячеслав, что содержание воздуха в воде, как и сжимаемость онной, в общем-то не являются откровением.
А вот Чигиневу напомню, навскидку, температура воды при проливках у нас повышалась от испытания к испытанию. Может и не намного, но повышалась. При написании программы, вроде бы был пункт поддержания температуры и давления постоянными. Может быть тщательнее подойти к выполнению указанных условий? Да и температуру приподнять изначально?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#67

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2013, 16:37

Ну вот, откопал наброски программы сличений, пыль немного с нее стряхнул. Обсуждаем?
Вложения
Основные положения программы сличений, версия 5, март 2013.doc
(59.5 КБ) 1293 скачивания

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Расходомерные стенды - сличение...

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 23:45

Каханков Андрей писал(а): Я это к тому Вячеслав, что содержание воздуха в воде, как и сжимаемость онной, в общем-то не являются откровением.
Я тоже не про откровения :-): .
Конкретно у меня задачи - прикладные.
Как, при условии того, что потребитель просто не сможет заплатить скажем 100 за подготовку воды а может только 5 (ну или деньги есть а помещение не позволяет там, не важно), минимизировать и/или стабилизировать содержание этого самого воздуха в измерительном тракте.
Вариант с повышением давления выше даже 3-х бар я не особо рассматриваю.
Потому что у почти всех производителей н.у. - 1-2 бар и обычная вода.
А с чем я буду бороться, если я не могу определить для себя количественную оценку, а только качественную: есть или нет?
Андрей Чигинёв писал(а):Ну вот, откопал наброски программы сличений, пыль немного с нее стряхнул. Обсуждаем?
скачал. ночью посмотрю.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Расходомерные стенды - сличение...

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 21 мар 2013, 06:10

Посмотрел.
Правки/предложения - красным.
Вложения
Основные положения программы сличений%2C версия 5%2C март 2013.doc
(61 КБ) 1239 скачиваний

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#70

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2013, 16:49

Порылся в своих архивах, версии позже 3-й не нашёл. Нашел другое.
В предыдущих работах [4-6], для обработки результатов сличений мы использовали методику, изложенную в МИ 2236-92 [1]. В 2006г. взамен МИ 2236-92 введены в действие рекомендации Р 50.2.050-2005 [2]. Учитывая, что указанные рекомендации используют ссылки (а фактически разработаны на основе) на ГОСТ 5725-2-2002 [3], авторы приняли решение провести обработку результатов измерений, изложенных в [7] по ГОСТ 5725-2-2002 с учетом рекомендаций Р 50.2.050-2005.

И ещё:
Следует также заметить, что, обращаясь к рекомендациям Р50.2.050 [2], для применения указанных алгоритмов обработки результатов измерений, авторы обнаружили ряд неточностей. В формуле определения СКО средних арифметических результатов измерений (п.5.2.1.2) знак квадратного корня стоит только в числителе, хотя подкоренным выражением должны быть и числитель и знаменатель. В Приложении А Рекомендации критические значения для 5% уровня значимости критерия Кохрена указаны неверно. Если сюда прибавить еще неравенство (9), то три принципиальные ошибки для такого документа (метрологического!), наверное, недопустимы. В связи со сказанным авторы считают невозможным использовать документ Р50.2.050 [2] для обработки результатов измерений, полученных при МЛС.
Андрей Викторович, ранее мы отмечали в обсуждениях, что МЛС делятся, в принципе, на две части: собственно эксперимент и обработка результатов. И та и другая части равноважны. Поковыряюсь в памяти, может что-то всплывет, что предполагалось учесть в дальнейшем. Навскидку, одним из недостатков предыдущих МЛС было малое кличество стендов (3 шт.), минимально допустимое по ГОСТ 5725.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#71

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 мар 2013, 21:04

Вячеслав писал(а):Посмотрел.
Правки/предложения - красным.
Вячеслав!
Попробую сразу ответить на некоторые (или переспросить).
п.2 - О каких мыслях касательно матобработки речь? На первой странице темы - наша последняя статья о сличениях, образца 2012 года (сами испытания проводились в 2011), думаю, что матаппарат там вполне достаточный.
п.6 - Сложно сказать, имеет ли смысл цеплять еще и участок "после", но в последние двое сличений мы делали именно так - скорее всего, просто так. Тем более что мера была Ду=10, поэтому габариты получались все равно небольшие и особых проблем с транспортировкой не было. Да и перемещались в пределах одного города.
п.10.3 - назначить давление - за тобой окончательное слово.
п.10.6 - вопрос только в терминологии? Т.е. против самого принципа исключения непредставительных значений возражений нет?
п.10.7 - в принципе - назначить для обработки одного, кому все доверяют, у меня возражений нет. Но практика обработки таких массивов данных до сих пор получалась такой, что мы с Каханковым делали эту работу параллельно - по крайней мере, первичную фильтрацию данных и исключение непредставительных значений, потом сверялись, находили неоднократно друг у друга ошибки и т.д., и т.п. Потом, правда, как правило, разделялись - он работал с обработкой по ГОСТ 5725, а я по МИ. Потом опять же приходилось сверяться и выверяться. К чему все это - весьма напряжно полностью сделать обработку в одиночку.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#72

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 мар 2013, 02:20

Кстати, спасибо Администратору - создан новый раздел про лабораторные испытания и "ДЦ Тайпит" очищен от накипи! :-):

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#73

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2013, 02:38

Андрей Чигинёв писал(а): создан новый раздел про лабораторные испытания и "ДЦ Тайпит" очищен от накипи!
Это надо благодарить Московскую нелетную погоду, выкроил пол дня свободного времени.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#74

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 мар 2013, 03:28

Aleksey писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): создан новый раздел про лабораторные испытания и "ДЦ Тайпит" очищен от накипи!
Это надо благодарить Московскую нелетную погоду, выкроил пол дня свободного времени.
Кстати, если погода в Москве пока еще нелетная, то можно и вот эту тему viewtopic.php?f=30&t=86 в "Лабораторные работы" перенести... :-):

3 мин позже - Сорри!!! Она перенесена! Но почему-то и в "Приборах учета" осталась... :nez-nayu:

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#75

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2013, 03:43

Андрей Чигинёв писал(а):Сорри!!! Она перенесена! Но почему-то и в "Приборах учета" осталась...
Она осталась там как указывающая на то, что перенесена. Это осталась ссылка в старом форуме.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Расходомерные стенды - сличение...

#76

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2013, 21:06

Каханков Андрей писал(а): Поковыряюсь в памяти, может что-то всплывет, что предполагалось учесть в дальнейшем. Навскидку, одним из недостатков предыдущих МЛС было малое кличество стендов (3 шт.), минимально допустимое по ГОСТ 5725.
Евгеньич ???!!!

А два стенда меж собой уж ну никак не сличить.

А три стенда ты сличаешь тройками или попарно?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 17
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Расходомерные стенды - сличение...

#77

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 мар 2013, 01:08

Не, Вячеслав Иваныч, три стенда, действительно, мороки много: сличаешь, сличаешь - то тройками, то попарно. Да и два тож никак не сличаются. Лучше всего один стенд сличать. На одном расходе. Измерение делать один раз. Представляешь, какова сходимость и воспроизводимость результатов получится? Дисперсию в "мелкоскоп" не разглядишь! :-):

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Расходомерные стенды - сличение...

#78

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 24 мар 2013, 03:34

Андрей Чигинёв писал(а): Вячеслав!
Попробую сразу ответить на некоторые (или переспросить).
п.2 - О каких мыслях касательно матобработки речь? На первой странице темы - наша последняя статья о сличениях, образца 2012 года (сами испытания проводились в 2011), думаю, что матаппарат там вполне достаточный.
Андрей, чесслово до обработки руки не добрались. Просто помню, что обсуждали формулы которые вроде не очень катили. Но вполне возможно что это то, о чём написал Андрей Каханков. По крайней мере поскольку аоследняя методика обработки уже обкатана, то как минмум одна корректная у нас есть.

По остальному, не цитируя...

Насчёт участка после, я именно из за длины. Хотя помнится на каких-то из первых сличений выходной участок был признан "по делу".
Если у нас будет МС, то по-любому не выше Ду25, т.е. вместе с прибором эта "гитара" будет мин 500 макс 700-800мм...
По давлению - я немного подумав таки написал, само значение должны вроде все обеспечить, а если брать допустим даже проблему воздкха в 100%, то флуктуации должны уложиться примерно в +/-0,15.
п.10.6 не только в терминологии. в принципе допускаю и установк сличения (Why not?). Но только не такого типа, где мгновенное показание образцового расходомера выдаётся за среднее значение расхода (если помнишь, с одной такой и ппц какой "несходимостью" разбирались).
Насчёт "одного" - я имел в виду один адрес. Чисто репутационный момент, если для кого-то это очень важно. Что не запрещает конечно рассылать всем и вся участникам, но уже по душевной доброте.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#79

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 фев 2016, 18:12

Хочу вернуться к разговору по аттестации лаборатории!
Задача №1
а) имеем лабораторию у которой существует методика поверки и есть описание типа согласованное с ВНИИМС
б) поверка данной лаборатории проходит по ГОСТ 8.764-2011 с заимствованием эталона с другой поверочной схемы, а именно от гирь (масса) - весы - а весы уж передают эталонам
в) ФГУП ВНИИР выпускает новые ГОСТы 8.142-2013 и 8.374-2013 и утверждает, что только их гос эталон имеет свойства по передачи всем остальным эталонам меру массы и объема

вопрос:
- по какой схеме поверять лабораторию?
- на каком основании новый ГОСТ "отменяет" другие (нигде об этом не написано)
- поверка лаборатории в нарушение методики и описания - имеет место быть?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Расходомерные стенды - сличение...

#80

Непрочитанное сообщение Aleksey » 04 апр 2016, 20:14

Кто уже провел сличение с ВНИИР? Слышал что Термотроник провел передачу эталона массы, а у кого еще живет поверка проливной по методике поверке утвержденой ранее?
Так же известно что Хабаровская фирма получила аттестат о передаче эталона, которая им вылилась в круглую сумму, и вообще не известно как один государев ВНИИР может справится с такой большой страной, и вовремя и за разумные деньги, передать эталон массы (объема) всем проливным установкам?
Василий как у вас с этим обстоят дела?

Ответить