Моноблочный РППД в лаборатории

Сличение, испытание приборов учета
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 окт 2013, 23:38

Вячеслав Шутиков писал(а):1. Давайте без обработки. Сами справимся.

2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.

3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.
Ну вот, теперь всё просто и понятно - вопросы пронумерованы и конкретны. Отвечаю так же по пунктам:

1. Отправил на е-мэйл.
2. Наш расчет отправил на е-мэйл, хотя, по-моему, никакой разницы между 2% при 2,1 т/ч нет, ну, или не дОлжно быть...
3. А вот здесь, увы, у нас никак. По крайней мере пока. Т.к. для подключения к нашему расходомерному стенду может использоваться только сигнал, полученный по упрощенной формуле вычисления объемного расхода. Как прицепить к расходомерному стенду РППД с одновременным измерением Р, Т и выходным сигналом, который будет в полной мере соответствовать расчету по ГОСТ - это надо долго и серьезно думать. Я об этом писАл ранее, если помните. ПредложИте как это возможно сделать - очень постараемся реализовать... Хотя..., в СПб расходомерных стендов - просто немеряно. А дифманометров еще больше... Если организуете соответствующий эксперимент, то мы с огромным удовольствием попытаемся его повторить в нашей провинции :men:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 02:47

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:18 писал(а):
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?

Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.
1. №1 был первым, №2 - вторым.
2. Повторяю, что каждый РППД оснащен прямыми участками "ДО"=8Ду и "ПОСЛЕ"=6Ду. Итого, перед диафрагмой второго РППД сразу после диафрагмы первого получился более или менее прямой участок 6Ду+8Ду=14Ду. Ду в нашем случае, как уже тоже было написано выше, равен 50мм. Какая еще нужна схема с размерами?
3. Поменьше - если только выполнять расчет массового расхода полноценными уравнениями в соответствии с ГОСТ. А так
Вячеслав Шутиков писал(а): в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.
Поэтому разнице погрешностей = 0,3% в верхней части диапазона надо очень громко радоваться :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 03:47

Андрей Чигинев » Сегодня, 16:38 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):1. Давайте без обработки. Сами справимся.

2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.

3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.
Ну вот, теперь всё просто и понятно - вопросы пронумерованы и конкретны. Отвечаю так же по пунктам...
Андрей Викторович, извините конечно, но раньше-то где были НЕКОНКРЕТНЫ ???!!!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 03:50

Андрей Чигинев » Сегодня, 16:38 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):1. Давайте без обработки. Сами справимся.

2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.

3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.
Ну вот, теперь всё просто и понятно - вопросы пронумерованы и конкретны. Отвечаю так же по пунктам:

1. Отправил на е-мэйл.
2. Наш расчет отправил на е-мэйл, хотя, по-моему, никакой разницы между 2% при 2,1 т/ч нет, ну, или не дОлжно быть...
3. А вот здесь, увы, у нас никак. По крайней мере пока. Т.к. для подключения к нашему расходомерному стенду может использоваться только сигнал, полученный по упрощенной формуле вычисления объемного расхода. Как прицепить к расходомерному стенду РППД с одновременным измерением Р, Т и выходным сигналом, который будет в полной мере соответствовать расчету по ГОСТ - это надо долго и серьезно думать. Я об этом писАл ранее, если помните. ПредложИте как это возможно сделать - очень постараемся реализовать... Хотя..., в СПб расходомерных стендов - просто немеряно. А дифманометров еще больше... Если организуете соответствующий эксперимент, то мы с огромным удовольствием попытаемся его повторить в нашей провинции :men:

1. Ок.
2. Расчет отправил на почту.

3. Пролейте "как есть", по упрощенной формуле

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 04:03

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:18 писал(а):
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?

Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.
1. №1 был первым, №2 - вторым.
В таком случае, погрешности легли не в том порядке, если объяснять их местными сопротивлениями.
По нашим данным, влияние МС очень мало и сводится к небольшому занижению расхода.
Будем посмотреть.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#26

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 04:12

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 2. Повторяю, что каждый РППД оснащен прямыми участками "ДО"=8Ду и "ПОСЛЕ"=6Ду. Итого, перед диафрагмой второго РППД сразу после диафрагмы первого получился более или менее прямой участок 6Ду+8Ду=14Ду. Ду в нашем случае, как уже тоже было написано выше, равен 50мм. Какая еще нужна схема с размерами?
Андрей Викторович, вроде бы, как мне представляется, я ПУСТЫХ вопросов не задаю, и если что-то прошу, значит это действительно надо.

Откуда мне знать, каким образом был собран паровозик: может без 6Ду после первого? Вот, ей богу, странно читать: «… повторяю…» типа для бестолковых.

Посему тоже повторяю про схему: как она выглядит ДО первого РППД (про 8Ду – понятно, а что ДО них) ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 04:31

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 3. Поменьше - если только выполнять расчет массового расхода полноценными уравнениями в соответствии с ГОСТ. А так
Вячеслав Шутиков писал(а): в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.
Поэтому разнице погрешностей = 0,3% в верхней части диапазона надо очень громко радоваться :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:
А что, собственно, мешает пролить в состоянии «как есть» ? Очень много полезной информации можно получить, поскольку очень легко отделить друг от друга проблемы «упрощения» и иные проблемы (ну например, как справляется ППД с измерением малых перепадов).

Разве нет ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 05:37

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а): 3. Поменьше - если только выполнять расчет массового расхода полноценными уравнениями в соответствии с ГОСТ. А так
Вячеслав Шутиков писал(а): в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.
Поэтому разнице погрешностей = 0,3% в верхней части диапазона надо очень громко радоваться :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:
Разнице погрешностей =0,3% будем радоваться только если разность d20 двух диафрагм = 0,3%.

В противном случае, есть проблема, которую надо искать.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#29

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 14:53

Андрей Чигинев » Вчера, 09:35 писал(а):... Кстати, об относительной разнице показаний...
Если построить диаграмму зависимости этой самой относительной разницы (Q1-Q2)/Q от расхода, по получим зависимость, очень сильно напоминающую гиперболу (синяя линия). И действительно, если ее приподнять вверх на величину 0,3707% (коэффициент мультипликативного рассогласования ГХ двух РППД, полученный ранее), то кривая превращается в "чистую" гиперболу, выраженную уравнением Y=A/X - красная линия.
Вложения
dMотн.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 15:15

Вячеслав Шутиков писал(а):...Пролейте "как есть", по упрощенной формуле
- Что пролить "как есть"? РППД? А мы что сделали? Т.е. что было не так в эксперименте, протокол которого Вам отправлен? Или надо в диапазоне 1:30 по упрощенной формуле? "Упрощенка" уже на расходе 1м3/ч дает погрешность порядка 30%... Что нам дадут эти результаты?
Вячеслав Шутиков писал(а):...про схему: как она выглядит ДО первого РППД (про 8Ду – понятно, а что ДО них) ?
ДО них начало рабочего стола расходомерного стенда - те же самые Ду=50 небольшой сравнительно длины порядка 5Ду или около того. А еще перед этим гидравлический тракт расходомерного стенда... Если найду фотки - выложу.
Вячеслав Шутиков писал(а):...если разность d20 двух диафрагм = 0,3%.
Т.е. в пределах 0,1 мм? Это вряд ли, но надо проверить...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#31

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 15:32

Андрей Чигинев писал(а):...Если найду фотки - выложу.
Ну вот пара картинок: чертеж измерительного участка стенда, правда, выполненный для установки других расходомеров, но здесь точно указаны его общие габариты.
На фото - общий вид измерительного участка, поток воды направлен в правый нижний угол фото. Пардон, это я дурканул - все с точностью до наоборот, поток направлен ИЗ правого нижнего угла :-(
Вложения
1.jpg
IMG_1137.jpg

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#32

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 17:19

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:15 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...Пролейте "как есть", по упрощенной формуле
- Что пролить "как есть"? РППД? А мы что сделали? Т.е. что было не так в эксперименте, протокол которого Вам отправлен? Или надо в диапазоне 1:30 по упрощенной формуле? "Упрощенка" уже на расходе 1м3/ч дает погрешность порядка 30%... Что нам дадут эти результаты?
Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:31 писал(а): А что, собственно, мешает пролить в состоянии «как есть» ? Очень много полезной информации можно получить, поскольку очень легко отделить друг от друга проблемы «упрощения» и иные проблемы (ну например, как справляется ППД с измерением малых перепадов).
Разве нет ?
В том контексте конечно имелось ввиду исследование запредельных режимов (достаточно перечитать последовательность сообщений еще раз). В диапазоне 8:1 можно было не проливать СОВСЕМ, поскольку результаты уже лет сто как известны.

Ну а если на расходе 1 т/ч погрешность порядка 30% (значит проливали все-таки ?), то дело здесь не в упрощенке и я могу это показать на раз-два.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#33

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 17:28

Вячеслав Шутиков писал(а):Ну а если на расходе 1 т/ч погрешность порядка 30% (значит проливали все-таки ?), то дело здесь не в упрощенке и я могу это показать на раз-два.
Там дело было скорее в калибровке нуля ДМ, точнее в том, что ее не сделали перед проливом, как это выяснилось потом. Не знаю, если руки дойдут, то прольем еще раз в точках 0.6, 1, 2, 4, 8, 16, 18 м3/ч. И РППД при этом поставим на стенд в обратном порядке.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 17:28

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:32 писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):...Если найду фотки - выложу.
Ну вот пара картинок: чертеж измерительного участка стенда, правда, выполненный для установки других расходомеров, но здесь точно указаны его общие габариты.
На фото - общий вид измерительного участка, поток воды направлен в правый нижний угол фото.
Андрей Викторович, спасибо. Отсюда следует, что перед вторым РППД было 14 Ду, а перед первым 18 Ду, считая от шарового крана ? Правильно я понял ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#35

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 17:30

Андрей Чигинев » 1 минуту назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Ну а если на расходе 1 т/ч погрешность порядка 30% (значит проливали все-таки ?), то дело здесь не в упрощенке и я могу это показать на раз-два.
Там дело было скорее в калибровке нуля ДМ, точнее в том, что ее не сделали перед проливом, как это выяснилось потом. Не знаю, если руки дойдут, то прольем еще раз в точках 0.6, 1, 2, 4, 8, 16, 18 м3/ч. И РППД при этом поставим на стенд в обратном порядке.
Вот это правильно. Будем ждать.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#36

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 окт 2013, 17:33

Вячеслав Шутиков писал(а):...перед вторым РППД было 14 Ду, а перед первым 18 Ду, считая от шарового крана ? Правильно я понял ?
Это наиболее вероятный вариант, т.к. меня в лаборатории в момент пролива не было, а оператор - умный человек, соответственно, должен был выставить РППД именно таким наиболее благоприятным способом.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#37

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 17:40

Андрей Чигинев » 7 минут назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...перед вторым РППД было 14 Ду, а перед первым 18 Ду, считая от шарового крана ? Правильно я понял ?
Это наиболее вероятный вариант, т.к. меня в лаборатории в момент пролива не было, а оператор - умный человек, соответственно, должен был выставить РППД именно таким наиболее благоприятным способом.
Ок.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#38

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 окт 2013, 17:42

Андрей Чигинев » 26 окт 2013, 19:47 писал(а): 1. №1 был первым, №2 - вторым.
Увы, и здесь ошибочка вышла :-( , РППД-1 стоял вторым по потоку...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 24
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 окт 2013, 20:58

Вячеслав Шутиков » 26 окт 2013, 21:03 писал(а):
Андрей Чигинев » Сегодня, 19:47 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:18 писал(а):
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?

Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.
1. №1 был первым, №2 - вторым.
В таком случае, погрешности легли не в том порядке, если объяснять их местными сопротивлениями.
По нашим данным, влияние МС очень мало и сводится к небольшому занижению расхода.
Будем посмотреть.
Андрей Чигинев » Сегодня, 10:42 писал(а):
Андрей Чигинев » 26 окт 2013, 19:47 писал(а): 1. №1 был первым, №2 - вторым.
Увы, и здесь ошибочка вышла :-( , РППД-1 стоял вторым по потоку...

В таком случае, погрешности легли в том порядке, как надо (в соответствии с нашими знаниями об этих явлениях), но великоваты для 14Ду и скорости 2,5 м/с вверху диапазона.

По прежнему, будем посмотреть....

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочный РППД в лаборатории

#40

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 ноя 2013, 15:09

Ну вот, состоялся второй эксперимент по синхронному проливу двух моноблочных РППД в лаборатории. В этот раз их поменяли местами и расширили диапазон испытаний до 1:30. Всего было реализовано 7 точек по расходу: 0,6; 1; 2; 4; 8; 16 и 18 м3/ч, в каждой точке как и раньше производилось 5 измерений. Полученные погрешности приведены на диаграмме. В целом результат оказался практически тем же, что и раньше: в диапазоне от 2 до 18 м3/ч оба расходомера практически уложились в диапазон +/-1%, а на низких расходах 0,6 м3/ч и 1 м3/ч показали недопустимо большую погрешность. Подчеркнем еще раз, что вычисление объемного расхода производилось самим дифманометром по упрощенной формуле извлечением квадратного корня из перепада давления, при этом производитель дифманометров гарантирует соблюдение метрологии только в диапазоне 1:6, а у нас же фактическая погрешность +/-1% была практически соблюдена в диапазоне 1:9, что не может не радовать :-):
Вложения
Exp2 погрешности.png

Ответить