Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

Сличение, испытание приборов учета
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#41

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 мар 2012, 02:58

Вячеслав Шутиков писал(а):В размышлениях Никиты есть здравый смысл, а поскольку проблема широко распространена в нашем Отечестве, надо обсудить эти размышления поподробнее.
Дык, кто же против, Вячеслав Иваныч, наливай...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#42

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 03:22

Никита писал(а): Чудовищные погрешности, демонстрируемые на этих страницах, не имеют никакого отношения ни к конкретному теплосчетчику, ни к теплосчетчику вообще. Это - исключительно результат предложенной методики (применения формулы открытой системы W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв) (обозначим эту схему как (1)- прим. мое-В.И.) для расчетов в закрытой системе).
То, что «чудовищные погрешности, демонстрируемые на этих страницах, не имеют никакого отношения ни к конкретному теплосчетчику, ни к теплосчетчику вообще» - это конечно не так, не правда ли, Никита? Не будем лукавить. И более того, именно эти «чудовищные» погрешности имеют отношение и к обсуждаемому изделию и к любому другому, и к «теплосчетчику вообще», но только в том случае, если мы применяем схему учета (1). Схема (1) действительно для приличного учета предъявляет очень высокие требования к расходомерам, но сама схема в этом, конечно, не виновата.

Вот, например, ДИС – работает именно на этой схеме и результаты обеспечивает превосходные, причем и в закрытой, и в слабо открытой, и в открытой системах.

А Ваше предложение, Никита, перейти к учету по схеме W=M1(h1-h2) в закрытой системе мы ниже обсудим и увидим, что «чудовища» вылезают и там тоже и никак не меньшего размера. [/quote]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Пример белой магии и его разоблачение.

#43

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 03:41

Никита писал(а): С таким же успехом, можно было написать формулу: W=150 и страшно удивиться, что получилась погрешность во многие тысячи процентов.
Применение формулы открытой системы для закрытой - огромная методическая ошибка (автор расчетов это сам и продемонстрировал).
В первом предложении от Никиты применен старинный прием (вполне возможно, что неосознанно), состоящий в том, что в уста собеседника вкладывается нечто, чего собеседник не говорил и даже не имел в мыслях, и это «вложенное в уста» тут же с революционной пылкостью разоблачается: «ну надо же, братцы, эти идиоты написали W=150 и страшно удивляются!...». Никита, попробуйте еще раз (может быть даже несколько раз) перечитать тему с самого начала до того самого места и попробуйте понять в КАКОМ ИМЕННО контексте появилась и обсуждалась схема (1).

Что касается второго предложения Никиты с «огромной методической ошибкой» и демонстрацией этого автором: - так не вижу я ни методической ошибки, ни, тем более, «демонстрации этой ошибки автором».
Для того, чтобы это показать, мне понадобится Ваша помощь, Никита.

Правильно ли я понимаю Вас, что Ваше альтернативное предложение во избежание «чудовищности» состоит в применении схемы учета W=M1(h1-h2) для закрытых систем?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#44

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 03:59

Никита писал(а): Кстати, еще осенью в комиссию по подготовке новых правил учета было направлено письмо с множеством замечаний, среди которых было и такое:
"Много раз встречающаяся формула для открытой системы типа Q=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв) (формула 2.2.3, и т.д.). Формула потенциально опасна в смысле неконтролируемо больших погрешностей определения тепловой энергии в случае, если М1 и М2 близки. Например, при М2=0,8*М1, t1-t2=5 град, погрешности расходомеров 2% (по п. 5.2.2.2 допускается до 5%), даже без учета погрешности измерения разности температур и погрешности вычислителя, погрешность измерения тепловой энергии составит почти 10%. При М2=0,9*М1 и прочих равных – уже почти 15%. А ведь бывает, что эту формулу применяют в практически закрытых системах, получая погрешность 30% и более (в зависимости от сочетания других параметров). Чтобы этого не случалось, в Правилах необходимо прописать условия применения этой формулы. Например, ввести требование к наладке узла учета, чтобы среднее значение М2 за отчетный период не превышало, например, половины среднего значения в подающем трубопроводе М1. Либо ввести более сложный вариант с зависимостью допустимого соотношения М2/М1 от разности температур."

К сожалению, данное замечание осталось без внимания.
С моей точки зрения, это замечание к новым Правилам слишком сырое, чтобы быть принятым в федеральном нормодоке (в переводе на русский язык: давайте сделаем как-нибудь что-нибудь хорошее с этой нехорошей формулой). Если хотите, чтобы замечания не оставались без внимания – оттачивайте формулировки до состояния, когда возможно их прямое применение.

Однако, «критикуя - предлагай». Почти по этому же поводу была опубликована моя статья "О метрологическом обеспечении новых Правил..." в сборнике материалов третьего международного конгресса «Энергоэффективность XXI век».
Можно обменяться мнениями.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#45

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 04:14

Никита писал(а): Автор же предлагает применять формулу открытой системы не просто при маленькой разности расходов, а при нулевой!
Никита, сосредоточтесь, автор ничего подобного не предлагает и не надо никаких восклицательных знаков на, извиняюсь за выражение, конце.

Перечитайте тему с самого начала. Не ленитесь и не спешите с выводами. Автор говорит только о том, что погрешность в РЭ на изделие пронормирована БЕЗОБРАЗНО и ничего общего с истиной не имеет. И для иллюстрации этого приведен пример.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#46

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 05:16

Никита писал(а):Во-первых, я возражал против, повторю еще раз, что:

«Учетная схема для закрытой системы: W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв)».

Где здесь (как и в примерах расчета погрешности) сказано про слабооткрытость? А для закрытой системы НЕЛЬЗЯ применять формулу открытой, к чему и сводились мои возражения.
Никита, в обоснование Ваших возражений (что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ), будьте добры, укажите пожалуйста границы применимости данной формулы. Насколько должна быть открыта система, чтобы этой формулой (из РЭ на МКТС, кстати) еще можно было пользоваться ?

А критерий "закрытости" у Вас, Никита, какой ? Какова должна быть степень "закрытости", чтобы все еще можно было использовать предлагаемую Вами схему учета W=M1(h1-h2) ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Как Никита теплоучет от чудовищных погрешностей спас...

#47

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 05:36

Вячеслав Шутиков писал(а):
А Ваше предложение, Никита, перейти к учету по схеме W=M1(h1-h2) в закрытой системе мы ниже обсудим и увидим, что «чудовища» вылезают и там тоже и никак не меньшего размера.
Вячеслав Шутиков писал(а):
Правильно ли я понимаю Вас, что Ваше альтернативное предложение во избежание «чудовищности» состоит в применении схемы учета W=M1(h1-h2) для закрытых систем?
Для того, чтобы двигаться дальше, необходимо дождаться подтверждения (или опровержения) от Никиты.

И еще: Никита, а почему, по Вашему мнению, Андрей Викторович все-таки применяет двухканальную схему учета даже на закрытых магистралях ? И, кстати, не только он один.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#48

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 16:43

"Нельзя ли помедленнее, я зап-писываю" (Вицин).

Постараюсь по-порядочку.
Андрей Чигинёв писал(а):Применение Шутиковым формулы вычисления тепловой энергии и ее погрешности для открытых систем в приведенном им примере вполне допустимо, потому что рассматриваемый теплосчетчик (а вместе с ним и все другие, реализованные по аналогичному принципу) никоим образом не нормирует свою погрешность в зависимости от отношения М2/М1, что, вообще говоря, в открытых системах надо делать обязательно. Поэтому он (и все аналогичные прочие) обязуется работать с заявленными характеристиками во всем диапазоне открытых систем, даже от М2=0,99*М1. Если же пересчитать приведенное Вячеславом Ивановичем для случая М2=М1 к случаю М2=0,9*М1, то существенного изменения результата все равно не получим - погрешность будет за пределами допустимой по Правилам.
Думаю, что отсутствие нормировки погрешности в зависимости от отношения М2/М1 не встречается в теплосчетчиках по одной причине: во всех наших правилах и гостах это нормирование дается только для одноканальных счетчиков. А зачем быть святее Папы?

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#49

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 16:54

Андрей Чигинёв писал(а):Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...
Голову на отсечение дать не могу. Сам СНиПа не видел. Эту цифру называл грамотный проектировщик. Сейчас у меня нет связи с ним. Появится - уточню.

А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#50

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 16:57

Подагаю, что с точностью измерения тепла тот же фокус: отношение берется не к разности тепла по подающему и обратному трубопроводу, а к "теплу в подающем"?

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#51

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:13

Вячеслав Шутиков писал(а):То, что «чудовищные погрешности, демонстрируемые на этих страницах, не имеют никакого отношения ни к конкретному теплосчетчику, ни к теплосчетчику вообще» - это конечно не так, не правда ли, Никита? Не будем лукавить. И более того, именно эти «чудовищные» погрешности имеют отношение и к обсуждаемому изделию и к любому другому, и к «теплосчетчику вообще», но только в том случае, если мы применяем схему учета (1).
Не согласен. Берем произвольный теплосчетчик и закрытую систему. Учет тепла по формуле М1(h1-h2) на порядок точнее, чем по открытой формуле. Это что свойство теплосчетчика, или методики его применения?
Утверждаю, что проблема - в методике, точнее - в попытке загнать счетчик в неадекватные условия и обвинить его в том, что есть-таки способ использовать его неправильно!
То, что очень полезно посчитать, что при этом будет - не возражаю, а приветствую!

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Пример белой магии и его разоблачение.

#52

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:14

Вячеслав Шутиков писал(а):Правильно ли я понимаю Вас, что Ваше альтернативное предложение во избежание «чудовищности» состоит в применении схемы учета W=M1(h1-h2) для закрытых систем?
Да

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#53

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 мар 2012, 17:20

Вроде бы тема обзывалась "Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС", а как-то плавно перетекла в разговор о погрешности измерения и вычисления тепловой энергии. Прошу прощения, "количества теплоты", а то блюстители корректности ещё обвинят в некомпетентности.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#54

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:20

Вячеслав Шутиков писал(а):Перечитайте тему с самого начала. Не ленитесь и не спешите с выводами. Автор говорит только о том, что погрешность в РЭ на изделие пронормирована БЕЗОБРАЗНО и ничего общего с истиной не имеет. И для иллюстрации этого приведен пример.
Я бы добавил: в точном соответствии с безобразием наших нормативных документов.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#55

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:27

Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, в обоснование Ваших возражений (что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ), будьте добры, укажите пожалуйста границы применимости данной формулы. Насколько должна быть открыта система, чтобы этой формулой (из РЭ на МКТС, кстати) еще можно было пользоваться ?

А критерий "закрытости" у Вас, Никита, какой ? Какова должна быть степень "закрытости", чтобы все еще можно было использовать предлагаемую Вами схему учета W=M1(h1-h2) ?
Проблему, вообще-то, надо решать кардинально. Системы должны быть закрытые. Учет тепла - одноканальный. Это - единственный относительно дешевый и надежный способ учета тепла.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Как Никита теплоучет от чудовищных погрешностей спас...

#56

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:32

Вячеслав Шутиков писал(а):И еще: Никита, а почему, по Вашему мнению, Андрей Викторович все-таки применяет двухканальную схему учета даже на закрытых магистралях ? И, кстати, не только он один.
Полагаю, что в соответствии с правилами. Но ведь одно дело - контроль разности показаний расходомеров на подаче и обратке (что даёт контроль за работоспособностью и метрологией, за относительно большими утечками и воровством теплоносителя), и другое дело - засовывание метрологически незначимой разности масс в формулу расчета тепла.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#57

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 17:36

Каханков Андрей писал(а):Вроде бы тема обзывалась "Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС", а как-то плавно перетекла в разговор о погрешности измерения и вычисления тепловой энергии. Прошу прощения, "количества теплоты", а то блюстители корректности ещё обвинят в некомпетентности.
Извините, но это не я начал.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 2
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 06 мар 2012, 18:21

Недавно читал государев дукумент (типа – изменения в закон о теплоснабжении), в котором прописано: открытых систем больше не строить! А все ныне открытые – наглухо закрыть к такому-то году (не помню, к какому именно; к 2020-му, что ли?). Так что недолго ждать осталось – наши родные открытые системы скоро исчезнут как понятие…
Но в России примерно 60% регионов уже сегодня имеют закрытые системы. Правда, в основном на бумаге. А по факту часто подпитка закрытых больше, чем у нас в открытых. Потому что решето – и на магистралях, и у потребителей. Опять же – воруют, однако…

На картинке – пример якобы закрытой системы.
Это довольно крупный областной российский город. На ТЭЦ – две «закрытых» магистрали. Среднечасовая подпитка (по подпиточному расходомеру) – от 100 до 230 т/ч. Сумма двух разностей масс на двух отходящих магистралях – от 44 до 349 т/ч. Корреляции между Мп и S(M1-M2) – никакой. (За это отдельное спасибо современным изделиям, именуемым расходомерами).
Сколько ТЭЦ купила воды для подпитки «закрытых» магистралей – неизвестно. Но уж никак не менее 100 – 130 тыс. тонн ежемесячно.
Стало быть, никакие они не закрытые, отечественные закрытые системы. И в этом вся проблема. И эта проблема принуждает поставщиков ставить два расходомера (и на магистралях, и у абонентов) – страсть как хочется померять утечки!
Да, вместо измерений «утечки» мы, как правило, имеем исключительную глупость (бред и чушь собачью, как говаривал мой преподаватель, разглядывая наши курсовики). И эта глупость никогда не кончится, пока подпитка якобы закрытых систем будет на уровне 100000 тонн за месяц. Стало быть, наши мечты про одноканальные теплосчетчики еще много-много лет будут оставаться несбыточными мечтами…
Вложения
98 Подпитка закрытых систем.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 2
Сообщения: 3766
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#59

Непрочитанное сообщение AGL » 06 мар 2012, 18:28

Для "блюстителей корректности" хочется тонко намекнуть, что количество чего-либо измеряется в МОЛЯХ. По крайней мере, ранее количество измерялось в молях. Или наши теплосчетчики на моли перешли? :hi_hi_hi:
Так что никаких "количеств теплоты", и никаких "количеств электричества"! Даешь тепловую и электрическую энергию! :ya_hoo_oo:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Как 0,5% от Андрея Викторовича Никиту рассмешили...

#60

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 18:47

Никита писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...
Голову на отсечение дать не могу. Сам СНиПа не видел. Эту цифру называл грамотный проектировщик. Сейчас у меня нет связи с ним. Появится - уточню.

А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
Никита, я уже просил Вас не спешить и внимательно смотреть на то, о чем идет речь в каждом конкретном случае. В данном случае Андрей Викторович имел ввиду метрологию ДИС и даже ниже по тексту своего сообщения РЕКОМЕНДОВАЛ Вам ознакомиться с дифференциально-интегрирующим принципом измерения. Обычный подход к нормированию погрешностей ДИС НЕ ПРИМЕНИМ, так что в этом случае смеяться должен Андрей Викторович.

Ответить