Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

Сличение, испытание приборов учета
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#21

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 мар 2012, 15:48

Нет вопросов, давайте посчитаем точку 90/65.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 мар 2012, 15:59

Андрей Чигинёв писал(а):Вячеслав Иванович, только для большей правдивости картины надо указать не Т1=100 и Т2=80, а Т1=90 и Т2=65 - второе намного ближе к реальному графику 105/70, который в общем-то неплохо соблюдается на ЦТП, а первое - из разряда разгильдяйства с точки зрения надлежащей регулировки систем теплоснабжения...
Результат - ниже.
36.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 мар 2012, 16:12

Кстати, Андрей Викторович, с учетом вышеизложенного, поскольку маленькая ошибка в измерении расходов вызывает большую ошибку в измерении энергии, надо вернуться к вопросу ваших сверхнормативных потерь на кусте ЦТП+2дома и рассчитать потери в предположении, что утечек теплоносителя нет. То есть надо взять одинаковые расходы на подаче и обратке и в ЦТП и в домах (например как средние (М1+М2)/2 и пересчитать потери энергии. А вдруг они сразу станут нормативными ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 мар 2012, 01:18

Вячеслав Шутиков писал(а): поскольку маленькая ошибка в измерении расходов вызывает большую ошибку в измерении энергии, надо вернуться к вопросу ваших сверхнормативных потерь на кусте ЦТП+2дома и рассчитать потери в предположении, что утечек теплоносителя нет. То есть надо взять одинаковые расходы на подаче и обратке и в ЦТП и в домах (например как средние (М1+М2)/2 и пересчитать потери энергии. А вдруг они сразу станут нормативными ?
Кстати, очень правильная идея... Может быть, что все эти превышения фактических потерь над нормативными - исключительно погрешность измерения тепловой энергии? Завтра выложу четырехнедельный архив "ЦТП+2 дома", в целом там все более или менее нормально. Только вот, похоже, что эксплуатирующие службы как-то шибко засуетились и вокруг ЦТП, и вокруг домов, наверное, в связи с пристальным вниманием к этим объектам...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 мар 2012, 17:40

Андрей Чигинёв писал(а): Только вот, похоже, что эксплуатирующие службы как-то шибко засуетились и вокруг ЦТП, и вокруг домов, наверное, в связи с пристальным вниманием к этим объектам...
Нешто эксплуатирующие службы наш форум читают ? Если да, то почет им и уважение, так и должны действовать настоящие инженеры. А если еще и в обсуждении поучаствуют, то :co_ol: .

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#26

Непрочитанное сообщение Никита » 05 мар 2012, 18:05

Вячеслав Шутиков писал(а): С формулами все просто. Учетная схема для закрытой системы: W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв).
Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
Чудовищные погрешности, демонстрируемые на этих страницах, не имеют никакого отношения ни к конкретному теплосчетчику, ни к теплосчетчику вообще. Это - исключительно результат предложенной методики (применения формулы открытой системы W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв) для расчетов в закрытой системе). С таким же успехом, можно было написать формулу: W=150 и страшно удивиться, что получилась погрешность во многие тысячи процентов.
Применение формулы открытой системы для закрытой - огромная методическая ошибка (автор расчетов это сам и продемонстрировал).

Кстати, еще осенью в комиссию по подготовке новых правил учета было направлено письмо с множеством замечаний, среди которых было и такое:

"Много раз встречающаяся формула для открытой системы типа Q=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв) (формула 2.2.3, и т.д.). Формула потенциально опасна в смысле неконтролируемо больших погрешностей определения тепловой энергии в случае, если М1 и М2 близки. Например, при М2=0,8*М1, t1-t2=5 град, погрешности расходомеров 2% (по п. 5.2.2.2 допускается до 5%), даже без учета погрешности измерения разности температур и погрешности вычислителя, погрешность измерения тепловой энергии составит почти 10%. При М2=0,9*М1 и прочих равных – уже почти 15%. А ведь бывает, что эту формулу применяют в практически закрытых системах, получая погрешность 30% и более (в зависимости от сочетания других параметров). Чтобы этого не случалось, в Правилах необходимо прописать условия применения этой формулы. Например, ввести требование к наладке узла учета, чтобы среднее значение М2 за отчетный период не превышало, например, половины среднего значения в подающем трубопроводе М1. Либо ввести более сложный вариант с зависимостью допустимого соотношения М2/М1 от разности температур."

К сожалению, данное замечание осталось без внимания.

Автор же предлагает применять формулу открытой системы не просто при маленькой разности расходов, а при нулевой!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Для тех, кто не понимает...

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 мар 2012, 18:45

Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): С формулами все просто. Учетная схема для закрытой системы: W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв).
Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
...
Автор же предлагает применять формулу открытой системы не просто при маленькой разности расходов, а при нулевой!
Два факта можем отметить как сугубо положительные:
1. Появился в участниках обсуждения данной темы новый человек Никита, приветствую.
2. Никита пытается размышлять о природе и погрешностях теплоучета, тоже приветствую.

Один факт можем отметить как отрицательный: Никита не заметил, что именно ДВУХКАНАЛЬНОЕ изделие испытывалось Андреем Викторовичем и именно такая формула (или схема учета) W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв) используется у Андрея Викторовича для учета в тех примерах, которые он выложил для анализа.

Ну а теперь, давайте внимательно посмотрим на то, что предлагает Никита для закрытой схемы и к чему это приведет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 мар 2012, 18:52

Никита писал(а):Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
Что-то я не понял... В смысле по какой формуле считать потребление тепловой энергии и погрешность для слабооткрытых систем с М2=0,9*М1 и тому подобных? Их же пруд пруди - в том числе из обсуждаемых здесь на форуме? Они же все равно открытые... Предлагается обязать потребителя выливать половину теплоносителя из М2, чтобы обеспечить необходимую точность учета? Или запретить (Т1 - Т2) < 30 град.С? Чушь какая-то...
А что скажет Никита по поводу того, что прицеплено на картинке?
Вложения
Pogr.png

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#29

Непрочитанное сообщение Никита » 05 мар 2012, 20:20

Андрей Чигинёв писал(а):
Никита писал(а):Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
Что-то я не понял... В смысле по какой формуле считать потребление тепловой энергии и погрешность для слабооткрытых систем с М2=0,9*М1 и тому подобных? Их же пруд пруди - в том числе из обсуждаемых здесь на форуме? Они же все равно открытые... Предлагается обязать потребителя выливать половину теплоносителя из М2, чтобы обеспечить необходимую точность учета? Или запретить (Т1 - Т2) < 30 град.С? Чушь какая-то...
Вспомнил анекдот, еще советский.
- сколько будет дважды два?
- да где-то сэмь - восэмь.

Давайте не разговаривать на этом языке, хорошо?

Во-первых, я возражал против, повторю еще раз, что:

«Учетная схема для закрытой системы: W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв)».

Где здесь (как и в примерах расчета погрешности) сказано про слабооткрытость? А для закрытой системы НЕЛЬЗЯ применять формулу открытой, к чему и сводились мои возражения.
Далее, ненулевая разность показаний расходомеров в ЗАКРЫТОЙ системе также не делает ее открытой!
Далее. Скажете, не бывает реально закрытых систем – всегда где-то подкапывает, усушка, утруска и т.д. Соглашусь. А теперь давайте поищем выход из этой ситуации. Я предлагаю бороться с катастрофическими утечками. Это ведь реально. А то что остается – не должно превышать долей процента от оборота воды. В любом случае, учесть это по приборам учета на подаче и обратке, нереально, и, следовательно, для учета, должно игнорироваться. Если же под лозунгом учета потерь применять формулу открытой системы в случае закрытой, то попытка ловить эти крохи приводит к огромным погрешностям по теплу.

Теперь по поводу слабооткрытых систем, типа М2=0,9*М1. Вообще-то по СНиПам этого быть не должно! Лень сейчас искать эту норму, но не должно такого быть! Система должна быть нормально открытой! И не сливать при этом надо М2, а прижимать. То, что таких систем пруд пруди, согласен. Только причем здесь теплосчетчик? Проблема-то в кривых руках либо проектировщика, либо наладчика системы, либо всем по-барабану.

Метрологически нормальные результаты для слабооткрытой системы с помощью реального оборудования получить невозможно в принципе. Это – как попытаться что-то взвесить на аптекарских весах, установленных в кузове КАМАЗа, мчащемся по Дакару.

Поэтому и было указанное выше предложение для новых правил учета, чтобы не заставлять счетчик искать блоху в стоге навоза.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 мар 2012, 20:34

Никита писал(а):Теперь по поводу слабооткрытых систем, типа М2=0,9*М1. Вообще-то по СНиПам этого быть не должно! Лень сейчас искать эту норму, но не должно такого быть! Система должна быть нормально открытой! И не сливать при этом надо М2, а прижимать. То, что таких систем пруд пруди, согласен. Только причем здесь теплосчетчик? Проблема-то в кривых руках либо проектировщика, либо наладчика системы, либо всем по-барабану.
Огромная просьба, не поленитесь, укажите СНиП, в котором сказано, что М2 = 0,9*М1 не должно быть... А то у нас почти полмиллиона человек теплоснабжается в таком режиме. Вот тут мы и разберемся - проектировщики были кривые или наладчики, или с барабаном что-то не то.
Никита писал(а):Метрологически нормальные результаты для слабооткрытой системы с помощью реального оборудования получить невозможно в принципе. Это – как попытаться что-то взвесить на аптекарских весах, установленных в кузове КАМАЗа, мчащемся по Дакару.
А вот с этим не согласен в принципе, точнее, не согласен с первым предложением приведенной цитаты. Реальный пример - в таблице, которую я привел на картинке выше: при М2=0,99*М1 и (Т1-Т2)=10 град.С можно получить менее 2% погрешности определения отпущенной (полученной) тепловой энергии. И это не теория, а реально работающая практика.
А про КАМАЗ на Даккаре с аптекарскими сами в кузове - это круто! :co_ol:

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#31

Непрочитанное сообщение Никита » 05 мар 2012, 21:14

Думаю, в таблице что-то не так, хотя не могу говорить точно, не зная, что точно кроется за указанными там терминами. Насчет 2% - точно что-то не то. Результат должен быть ближе к тем, что приводил в своих расчетах Вячеслав Шутиков при М1=М2. (Кстати. С его расчетами погрешности для формулы открытой системы я поностью согласен)

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#32

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 мар 2012, 21:40

Никита писал(а):Думаю, в таблице что-то не так, хотя не могу говорить точно, не зная, что точно кроется за указанными там терминами. Насчет 2% - точно что-то не то. Результат должен быть ближе к тем, что приводил в своих расчетах Вячеслав Шутиков при М1=М2.
Ничего там особенного за этими терминами не кроется:
- ВПИ - верхний предел измерений,
- Мч1, Мч2 - часовые массы в подаче и обратке,
- Коэффициент закрытости и относительный водоразбор - формулы приведены,
- Неопределенность - читай, та же погрешность.

А что касается МКТС - он же предназначен для работы в открытых системах, как соответствует из его описания. И нигде не сказано, что допускаемая погрешность измерения тепловой энергии в 4% им обеспечивается только для М2<=0,55*М1. Понятно, что это не беда исключительно МКТС, а вообще абсолютного большинства наших теплосчетчиков - когда в их характеристиках декларируются метрологические параметры, достигаемые далеко не во всем диапазоне измерений. Казалось бы чего проще - посчитать и приложить к теплосчетчику аналогичную табличку, ан нет, практически никто этого не делает. И понятно почему - результаты в этой табличке будут вовсе не такие красивые :-(

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#33

Непрочитанное сообщение Никита » 05 мар 2012, 22:05

Не хватает еще кучи данных. Формулы расчета тепла, погрешности измерений и т.д. И повторюсь: чем разбираться с непонятной таблицей, воспроизведите методику рассчета Вячеслава Шутикова и сами легко получите результат, очень далекий от 2% погрешности для М2=0.99М1.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#34

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 мар 2012, 22:31

Никита писал(а):Не хватает еще кучи данных...
Все это есть вот здесь 31927707.425280.099.МИ.01.01-01.М
Вячеслав Иванович, есть какая-нибудь ссылка на эту методику? А то я не смог найти.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#35

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 мар 2012, 23:32

Андрей Викторович, данный документ, помнится, расписывал Вячеслав Иванович на форуме теплопункта в теме "книги, статьи, сообщения и пр. других сайтов".

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#36

Непрочитанное сообщение Aleksey » 06 мар 2012, 00:18

Каханков Андрей писал(а):Андрей Викторович, данный документ, помнится, расписывал Вячеслав Иванович на форуме теплопункта в теме "книги, статьи, сообщения и пр. других сайтов".
что ж там за документ то такой, сам не могу найти, а на другом сайте и брать то страшно, чужая собственность ведь. :smu:sche_nie:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#37

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 мар 2012, 01:43

Андрей Чигинёв писал(а):Вячеслав Иванович, есть какая-нибудь ссылка на эту методику?
У меня это документ есть, но он весит 40 метров, а сжимается в лучшем случае вдвое, так что выложить его здесь я никак не могу. Да и к тому же он не из этой темы - его следует в нормдоки выкладывать, либо в темах про ДИС.
Вот поэтому к Вячеславу Ивановичу и обратился.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#38

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 мар 2012, 02:03

А относительно обсуждения здесь и сейчас, то считаю, что:
1. Применение Шутиковым формулы вычисления тепловой энергии и ее погрешности для открытых систем в приведенном им примере вполне допустимо, потому что рассматриваемый теплосчетчик (а вместе с ним и все другие, реализованные по аналогичному принципу) никоим образом не нормирует свою погрешность в зависимости от отношения М2/М1, что, вообще говоря, в открытых системах надо делать обязательно. Поэтому он (и все аналогичные прочие) обязуется работать с заявленными характеристиками во всем диапазоне открытых систем, даже от М2=0,99*М1. Если же пересчитать приведенное Вячеславом Ивановичем для случая М2=М1 к случаю М2=0,9*М1, то существенного изменения результата все равно не получим - погрешность будет за пределами допустимой по Правилам.
2. Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...

Поэтому, Никита, здесь форуме есть пара тем про дифференциально-интегрирующую систему учета тепловой энергии и теплоносителя, с которой весьма полезно будет познакомиться. Искренне рекомендую.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Мухи отдельно, котлеты отдельно...

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 02:24

Андрей Викторович, есть предложение не смущать Никиту формулами и таблицами для ДИС (это можно и может нужно обсудить в другой теме, тем более про ДИС у нас и так две темы открыты) и к тому есть два резона:

1. Намешав все в кучу, ничего не поймем сами и Никите не объясним.
2. В размышлениях Никиты есть здравый смысл, а поскольку проблема широко распространена в нашем Отечестве, надо обсудить эти размышления поподробнее.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#40

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 02:56

Теперь возьмемся за Никиту.
Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): С формулами все просто. Учетная схема для закрытой системы: W=W1-W2=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв).
Для тех, кто не понимает, уточним, что формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
Сначала договоримся о терминах. Когда я писал «…учетная схема для закрытой системы…», то я имел ввиду не то, что приведенная формула – единственная и неповторимая и только она должна применяться для закрытых систем, а то, что полученные выше оценки погрешности получены при применении именно этой схемы учета (формулы). Сделано это было мной НАМЕРЕННО, поскольку сильно я не люблю, когда производители вводят в заблуждение приобретателей неверной информацией, а потом эти приобретатели сильно удивляются результатам своего теплоучета. Та сАмая «чуднАя формулка» в РЭ приведена как раз для всех случаев жизни двухканального изделия, и она никак не различает открытые и закрытые системы. Вот это и есть «лапша на уши».

Вообще говоря, и для закрытой (только ведь один господь может знать, что она закрытая?!) и для открытой системы существует, как минимум, несколько схем учета (применяемых формул) и результаты применения этих нескольких схем будут различны для двух сторон теплоучета. Поэтому есть предложение отказаться от утверждений типа
Никита писал(а): …формула для закрытой системы немного другая: W=M1(h1-h2).
а использовать более корректные выражения: «рассмотрим закрытую (открытую) систему теплоснабжения со схемой учета такой-то и такой-то».

Ответить