Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

Сличение, испытание приборов учета
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#61

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 18:57

Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):То, что «чудовищные погрешности, демонстрируемые на этих страницах, не имеют никакого отношения ни к конкретному теплосчетчику, ни к теплосчетчику вообще» - это конечно не так, не правда ли, Никита? Не будем лукавить. И более того, именно эти «чудовищные» погрешности имеют отношение и к обсуждаемому изделию и к любому другому, и к «теплосчетчику вообще», но только в том случае, если мы применяем схему учета (1).
Не согласен. Берем произвольный теплосчетчик и закрытую систему. Учет тепла по формуле М1(h1-h2) на порядок точнее, чем по открытой формуле. Это что свойство теплосчетчика, или методики его применения?
Утверждаю, что проблема - в методике, точнее - в попытке загнать счетчик в неадекватные условия и обвинить его в том, что есть-таки способ использовать его неправильно!
То, что очень полезно посчитать, что при этом будет - не возражаю, а приветствую!
Очень хорошо, Никита считает, что M1(h1-h2) на порядок точнее. А аргументировать можно ? С формулками и примерами, а то ведь Андрей Викторович так и будет пребывать в заблуждении и использовать черт те что, в то время как Никита уже располагает волшебной и точной формулой.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 19:03

Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Перечитайте тему с самого начала. Не ленитесь и не спешите с выводами. Автор говорит только о том, что погрешность в РЭ на изделие пронормирована БЕЗОБРАЗНО и ничего общего с истиной не имеет. И для иллюстрации этого приведен пример.
Я бы добавил: в точном соответствии с безобразием наших нормативных документов.
Никита, коль скоро Вы согласились с тем, что изделие пронормировано безобразно, но виноваты в этом "наши нормативные документы", то прошу указать те самые безобразные нормативные документы дабы спасти честь изделия.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#63

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 19:07

Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, в обоснование Ваших возражений (что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ), будьте добры, укажите пожалуйста границы применимости данной формулы. Насколько должна быть открыта система, чтобы этой формулой (из РЭ на МКТС, кстати) еще можно было пользоваться ?

А критерий "закрытости" у Вас, Никита, какой ? Какова должна быть степень "закрытости", чтобы все еще можно было использовать предлагаемую Вами схему учета W=M1(h1-h2) ?
Проблему, вообще-то, надо решать кардинально. Системы должны быть закрытые. Учет тепла - одноканальный. Это - единственный относительно дешевый и надежный способ учета тепла.
И все-таки, Никита, попрошу Вас ответить НА ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Как 0,5% от Андрея Викторовича Никиту рассмешили...

#64

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 19:10

Вячеслав Шутиков писал(а):
Никита писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Заявления о том, что есть СНиП, в котором открытые системы теплоснабжения с М2=0,9*М1 признаются неправильными (ну, или какими-то там больными - из-за криворуких проектировщиков или наладчиков) - категорически отвергаю, нет такого СНиПа. В таком режиме нормально и весьма эффективно работают очень много систем теплоснабжения. А некоторые, еще и умудряются при этом очень точно измерять как разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции, так и отпущенную (полученную) тепловую энергию. Следовательно...
3. ...заявления о том, что измерить этого нельзя - не соответствуют действительности, мягко говоря...
Голову на отсечение дать не могу. Сам СНиПа не видел. Эту цифру называл грамотный проектировщик. Сейчас у меня нет связи с ним. Появится - уточню.

А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
Никита, я уже просил Вас не спешить и внимательно смотреть на то, о чем идет речь в каждом конкретном случае. В данном случае Андрей Викторович имел ввиду метрологию ДИС и даже ниже по тексту своего сообщения РЕКОМЕНДОВАЛ Вам ознакомиться с дифференциально-интегрирующим принципом измерения. Обычный подход к нормированию погрешностей ДИС НЕ ПРИМЕНИМ, так что в этом случае смеяться должен Андрей Викторович.
Как скажете, но я буду продолжать смеяться тоже.
Ведь это не я написал: "точно измерять разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции". Я просто пересчитал погрешность от "шкалы" (циркуляции) к погрешности самой "точно померянной разности масс" и получил 50%. Если я ошибся в рассчете, поправьте меня, пожалуйста.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 19
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#65

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 мар 2012, 19:12

Никита писал(а):А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
Без комментариев. Пока человек не научится читать, то, что написано, а не додумывать за автора то, что тот и в мыслях не имел написать...

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#66

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 19:25

Вячеслав Шутиков писал(а):Очень хорошо, Никита считает, что M1(h1-h2) на порядок точнее. А аргументировать можно ? С формулками и примерами, а то ведь Андрей Викторович так и будет пребывать в заблуждении и использовать черт те что, в то время как Никита уже располагает волшебной и точной формулой.
Выше Вы приводили результаты рассчета погрешности МКТС, игнорируя (вполне справедливо для простоты и правильного порядка цифр) погрешность измерения температур. Я не проверял Ваши рассчеты, но интуитивно - очень похоже на правду. Для формулы M1(h1-h2) при аналогичном допущении получаем проще некуда: относительная погрешность M1(h1-h2) равна относительной погрешности М1. Сколько там у Вас было 1 или 2%? так вот 1 или 2% и будет. А куда там улетела красная "гипербола" на второй странице? Жаль, что ограничение на графике было 10%.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#67

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 19:28

Вячеслав Шутиков писал(а):
Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Перечитайте тему с самого начала. Не ленитесь и не спешите с выводами. Автор говорит только о том, что погрешность в РЭ на изделие пронормирована БЕЗОБРАЗНО и ничего общего с истиной не имеет. И для иллюстрации этого приведен пример.
Я бы добавил: в точном соответствии с безобразием наших нормативных документов.
Никита, коль скоро Вы согласились с тем, что изделие пронормировано безобразно, но виноваты в этом "наши нормативные документы", то прошу указать те самые безобразные нормативные документы дабы спасти честь изделия.
См. ГОСТы на теплосчетчики!!! (Уж извините за "!!!"!)

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#68

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 19:32

Вячеслав Шутиков писал(а):
Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, в обоснование Ваших возражений (что МОЖНО, а что НЕЛЬЗЯ), будьте добры, укажите пожалуйста границы применимости данной формулы. Насколько должна быть открыта система, чтобы этой формулой (из РЭ на МКТС, кстати) еще можно было пользоваться ?

А критерий "закрытости" у Вас, Никита, какой ? Какова должна быть степень "закрытости", чтобы все еще можно было использовать предлагаемую Вами схему учета W=M1(h1-h2) ?
Проблему, вообще-то, надо решать кардинально. Системы должны быть закрытые. Учет тепла - одноканальный. Это - единственный относительно дешевый и надежный способ учета тепла.
И все-таки, Никита, попрошу Вас ответить НА ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы.
Я понимаю, что приведенного выше предложения для новых правил Вам недостаточно. А вот статьи по этому поводу - еще не написал. Извиняйте - чем могу.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 19:39

Андрей Чигинёв писал(а):
Никита писал(а):А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
Без комментариев. Пока человек не научится читать, то, что написано, а не додумывать за автора то, что тот и в мыслях не имел написать...
Андрей Викторович, не сердитесь, в кои-то веки пришел человек, который какое-то представление о теплоучете имеет, а главное - имеет склонность к размышлениям. Ну да, иногда спешит, ну да, иногда невпопад, но стремится же ведь.

А сову эту (то бишь поиск счастья в формулке W=M1(h1-h2)), мы сейчас разъясним. Не все так сладко в тривиальных решениях.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#70

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 20:00

Никита писал(а): Как скажете, но я буду продолжать смеяться тоже.
Ведь это не я написал: "точно измерять разницу масс - до 0,5% в среднем (!) от циркуляции". Я просто пересчитал погрешность от "шкалы" (циркуляции) к погрешности самой "точно померянной разности масс" и получил 50%. Если я ошибся в рассчете, поправьте меня, пожалуйста.
Никита, я понял в чем состоит Ваше непонимание в данном случае: Андрей Викторович говорил о довольно точном измерении разности масс, составляющей в среднем 0,5% от циркуляции (например, часовая масс в подаче 100 т, в обратке 99,5 т, разность масс 0,5 т, что и составляет 0,5%) и ничего не говорил про точность ее измерения (кроме слов «очень точно»), выраженную в цифрах. Вы же восприняли эти 0,5% как относительную погрешность измерения самой разности масс. Вы просто говорите с Андреем Викторовичем о разных вещах.

В расчетах Вы тоже ошиблись: применяя 1% расходомеры в обычном виде Вы получите погрешность, равную Корень(1*1+0,995*0,995)=1,41 т, что составит 1,41/0,5*100=282%.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#71

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 20:04

Андрей Чигинёв писал(а):
Никита писал(а):А вот цифра 0.5%, приведенная Вами, да еще в Вашем же контексте, не может не рассмешить. Итак, берем М2=0.99М1, и ... очень точно измеряем разность масс - 0.5% от циркуляции, т.е. 50% от самой разности масс. Вот только кому нужно такое измерение?
Без комментариев. Пока человек не научится читать, то, что написано, а не додумывать за автора то, что тот и в мыслях не имел написать...
А всё-таки, где я ошибся?
Уточняю диспозицию.

Дано:
М1=100
М2=99
Погрешность разности масс=0.5% от циркуляции.
------------------------
Найти относительную погрешность разности масс.

Решение:
Обозначим: разность масс - DM, абсолютная погрешность разности масс - dDM:
DM=M1-M2=1
dDM=0.5% * M2 = 0.495

Итак: величина равна 1, ее погрешность = 0.495. Следовательно, относительная погрешность будет равна 49.5% (Эх, действительно ошибся, аж на пол-процента. Дико извиняюсь).

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#72

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 20:08

Не успел прочитать предыдущий пост. Теперь понятно, что возникло простое непонимание.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#73

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 20:13

Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Никита писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Перечитайте тему с самого начала. Не ленитесь и не спешите с выводами. Автор говорит только о том, что погрешность в РЭ на изделие пронормирована БЕЗОБРАЗНО и ничего общего с истиной не имеет. И для иллюстрации этого приведен пример.
Я бы добавил: в точном соответствии с безобразием наших нормативных документов.
Никита, коль скоро Вы согласились с тем, что изделие пронормировано безобразно, но виноваты в этом "наши нормативные документы", то прошу указать те самые безобразные нормативные документы дабы спасти честь изделия.
См. ГОСТы на теплосчетчики!!! (Уж извините за "!!!"!)
Никита, напомню Вам, что в соответствии с ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в РФ. Основные положения" Ваши ГОСТы на теплосчетчики носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Вы действительно считаете, что профессиональный производитель СИ должен пользоваться любой рекомендательной белибердой в нарушение №102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" ?

И еще есть вот какая просьба: сказал А, говори и Б. Иначе получается злобный навет вместо корректного обсуждения со ссылками. Если есть ссылка на нормодок, то надо ее привести не в виде "наши нормативные документы", а в виде ГОСТ, Правила, ФЗ такие-то, страница такая-то, пункт такой-то.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#74

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 20:20

Пожалуйста, например:
ГОСТ Р ЕН 1434-2006 в шести частях. Списан с европейского (для закрытых систем).
Естественно, для открытых - никаких нормативов быть там не может.
Раздел 9. Метрологические характеристики.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#75

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 20:33

Никита писал(а):Пожалуйста, например:
ГОСТ Р ЕН 1434-2006 в шести частях. Списан с европейского (для закрытых систем).
Естественно, для открытых - никаких нормативов быть там не может.
Раздел 9. Метрологические характеристики.
Никита, читайте внимательно. Даже если мы оставим в стороне "добровольность применения", эта бумага к нашему случаю неприменима.

Упомянутый ГОСТ Р ЕН 1434-1 – 2006 гласит:
«Предисловие… Целью национальных стандартов РФ под общим заголовком «Теплосчетчики» является прямое применение в РФ европейских стандартов ЕН1434:1997 как основы для изготовления и поставки объекта стандартизации по договорам (контрактам) на ЭКСПОРТ».

Это означает, что целевое назначение данного ГОСТа – норматив для выпуска экспортной продукции, соответствующей требованиям европейских норм. Причем здесь наше Отечество? Кроме того, согласно ГОСТ Р ЕН 1434-1 – 2006 область его применения такова, цитирую:
«1. Область применения. Настоящий стандарт распространяется на одноканальные теплосчетчики, предназначенные для измерения тепловой энергии, которую поглощает или отдает в системах водяного теплоснабжения теплоносящая жидкость.»
Одноканальные ТС конечно же не охватывают всего многообразия возможных и применяемых на практике схем учета. И вообще, на каком основании нормы погрешностей для одноканальных ТС должны применяться ко всем остальным возможным схемам организации учета? С какого перепуга двухканальное изделие, которое испытывает Андрей Викторович, должно нормироваться по 1434 ?

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#76

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 21:47

Сразили - не глубоки у меня познания в бюрократии. Технарь я.
Но может меня спасет ссылка на новые Правила, которые, по слухам, вот-вот примут? Там, несмотря на множество всяческих формул расчета тепла, погрешность тепла нормируется, опять же, только для закрытой системы. Если я снова не ошибаюсь?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 мар 2012, 21:53

Увы, в проекте новых Правил в части метрологии полная, абсолютная и противоречивая белиберда. И кроме того, они противоречат закону о единстве измерений. Этот опус совершенно нельзя читать неокрепшим умам - слишком вредно для здоровья.

Никита
Начинающий
Posts in topic: 22
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 17:33

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#78

Непрочитанное сообщение Никита » 06 мар 2012, 21:57

Читать - нельзя. Исполнять - придется.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#79

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 мар 2012, 22:48

Да уж. Помнится, как только появились Правила-95, так сразу же пошли разговоры о выпуске новых правил. Уж сколько авторских коллективов было, сколько опросов и предложений присылать замечания, сколько вариантов, которые якобы вот-вот примут. А сколько копий сломано на Лачковских конференциях в конце 90-х. Александр Григорьевич, наверное должен помнить, как Медведев В.А. обозвал Рябинкина?, (не буду повторять) не убедившись, что автор Правил-95 находится в зале.
Последний вариант правил, который я читал (мож он и не последний), сохранил все болячки "зеленых" правил и добавил новых вирусов.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#80

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 07 мар 2012, 20:59

Теперь давайте посмотрим, принесет ли нам счастье в закрытой системе схема учета W=M1(h1-h2) или почти эквивалентная ей схема W=M2(h1-h2), за которую так страстно агитирует Никита. Первое, что надо отметить: обе этих схемы не имеют ни малейшей возможности контролировать утечки или несанкционированный отбор теплоносителя, что уже само по себе плохо. Коммерческий узел учета не учтет ни теплоноситель (утечки) ни энергию, ушедшую вместе с теплоносителем. Более того, всегда при такой схеме учета, за утечки в сетях потребителя заплатит непричастный к этим утечкам поставщик тепловой энергии (ЭСО).
Легко видеть, что ущерб от утечек будет существенно больше в схеме W=M2(h1-h2), поэтому далее мы проанализируем «менее ущербную» схему W=M1(h1-h2) (формула Т1) в сравнении со схемой W=M1(h1-hxв)-M2(h2-hхв) (формула Т2).

Четыре замечания:

1. С учетом вышесказанного, потребитель будет всегда стоять горой за схему W=M1(h1-h2), ЭСО всегда будет категорически против и лично я на месте ЭСО никогда такую схему не согласовал бы, учитывая реалии отечественной теплоучетной жизни.
2. В дальнейшем для корректного сравнения уже нельзя будет не учитывать составляющую погрешности по энергии, обусловленную погрешностью определения энтальпии, которую мы учтем для обеих формул Т1 и Т2 составляющей относительной погрешности равной ±(0,1+0,001(t1-t2))/(t1-t2)*100%, что не является строгим нормированием, но можно показать, что поправка при строгом нормировании является величиной не более, чем первого порядка малости.
3. Для упрощения анализа пренебрежем также энтальпией холодной воды, то есть положим hхв=0. Впоследствии мы можем учесть и эту составляющую, если у Никиты хватит терпения.
4. Прошу обратить особое внимание, что дальнейшее сравнение не имеет никакого отношения к ДИС – там все нормируется совершенно иначе и в дальнейшем мы сравним по погрешности ДИС с Никитиной схемой учета.

Теперь у нас все готово к тому, чтобы сделать анализ и разочаровать Никиту, отменив всеобщее счастье, которое нам сулит формула Т1.

Ответить