Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

Сличение, испытание приборов учета
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#91

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 18:40

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):в этом случае ЭСО будет не терять деньги (если долив будет фактический), а получать на халяву теплоноситель в размере (М2-М1)
...Не надо нам такой халявы! Откуда у конечного потребителя может взяться добавляемый в теплосеть теплоноситель? Только из системы холодного питьевого водоснабжения... Т.е. фактически простая вода, пусть и очищенная до качества питьевой, но не обессоленная и с растворенным в ней кислородом - это смерть для тепловой сети, причем на халяву...
Андрей Викторович, извиняюсь, я здесь не при делах, это светлая идея Алексея добавлять ХВ в теплосеть и еще и с дальнейшим анализом. Вы же видите, я протестовал как мог.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#92

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 18:47

С учетом последней поправки, полная формула погрешности СТОИМОСТИ для схемы учета Т1 при фактическом наличии утечки будет выглядеть следующим образом:
45.png
45.png (4.64 КБ) 4248 просмотров

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#93

Непрочитанное сообщение Aleksey » 08 мар 2012, 20:07

Вячеслав Шутиков писал(а):
Aleksey писал(а):А как быть если М2 немного больше М1 и в системе наблюдается "долив"? В таком случае ЭСО начнет терять деньги. Ведь физически масса теплоносителя по подающему трубопроводу всегда будет меньше! По крайней мере физически. Учтите на диаграмме и такую ситуацию, интересно посмотреть поведение кривых.
Да и кстати, в этом случае ЭСО будет не терять деньги (если долив будет фактический), а получать на халяву теплоноситель в размере (М2-М1) и тепловую энергию с ним в размере (М2-М1)hт.
Если система условно закрытая то ответ понятен. Но "долив" я имел ввиду метрологический, так как физический в реалиях практически не существует.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#94

Непрочитанное сообщение Aleksey » 08 мар 2012, 20:20

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):в этом случае ЭСО будет не терять деньги (если долив будет фактический), а получать на халяву теплоноситель в размере (М2-М1)
...Не надо нам такой халявы! Откуда у конечного потребителя может взяться добавляемый в теплосеть теплоноситель? Только из системы холодного питьевого водоснабжения... Т.е. фактически простая вода, пусть и очищенная до качества питьевой, но не обессоленная и с растворенным в ней кислородом - это смерть для тепловой сети, причем на халяву...
Меня наверное не так поняли, и я немного вопрос задал не по теме. Я думаю, что никто не станет отрицать отрицательного (масло масленное) водоразбора при учете тепловой энергии (чисто метрологически и по законам физики). Вопрос мой и был адресован Вячеславу для анализа потерь ЭСО при таких режимах работы приборов.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#95

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 20:43

Aleksey писал(а): Меня наверное не так поняли, и я немного вопрос задал не по теме. Я думаю, что никто не станет отрицать отрицательного (масло масленное) водоразбора при учете тепловой энергии (чисто метрологически и по законам физики). Вопрос мой и был адресован Вячеславу для анализа потерь ЭСО при таких режимах работы приборов.
Вячеслав Шутиков писал(а): Алексей, внимательнее: графики допускаемой погрешности СТОИМОСТИ построены в предположении АБСОЛЮТНО ЗАКРЫТОЙ системы и использовании ИСПРАВНЫХ расходомеров с погрешностью в 1%. Естественно, что при реальных измерениях может быть как М1>M2, так и M1<M2 (но в пределах допуска рассогласования в 1,41%) и это уже в графиках учтено.
Алексей, Вас я понял правильно и в принципе уже ответил выше.
Дополнительно: «Метрологические» утечки не имеют места в схеме учета Т1, поскольку там всего один расходомер, а в схеме учета Т2 «метрологические» утечки УЖЕ УЧТЕНЫ. Для простоты я на графиках рисую допуск только со знаком плюс, хотя этот допуск - конечно же: ±(допуск), %.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#96

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 20:56

Вернемся же к Никитиной страсти. Полная формула погрешности полной СТОИМОСТИ для схемы Т2 выглядит следующим образом:
46.png
46.png (4.39 КБ) 4239 просмотров
Эту формулу можно упростить по тем же правилам, что мы применяли для схемы учета Т1 и свести ее к функции отношения масс и температур, оставим это для не ленивых и любознательных и далее приведем только конечный результат сравнения двух схем учета Т1 и Т2 в графическом виде.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#97

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 21:17

Результаты для абсолютно закрытой системы были приведены ранее. А вот что получится при наличии утечки, равной 0,5% от М1.
48.png
Как мы видим, погрешности по СТОИМОСТИ для двух схем учета уже существенно сблизились.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#98

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 21:26

Как только утечка достигает уровня в 0,9% две схемы учета дают одинаковые погрешности, а при еще бОльшей утечке, схема Т2 оказывается предпочтительнее уже во всех смыслах.
49.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#99

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 22:40

На той же картинке приведена для справки допускаемая погрешность СТОИМОСТИ (тепловой энергии и теплоносителя) для дифференциально-интегрирующей системы (ДИС), которая превосходит по точности и все схемы учета и все иные способы измерения тепловой энергии.

Далее можно подвести некоторые промежуточные итоги.
50.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#100

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 22:48

Никита писал(а):... Технарь я.
Никита, после вышеизложенного, есть предложение заслушать технарей. Как учитываться будем ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#101

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 23:02

Промежуточные итоги:

1. Схема Т1 имеет преимущество по точности перед схемой Т2 в закрытой системе теплоснабжения (в отношении полной стоимости теплоснабжения, включая утечки) только до уровня утечек в 0,9% от М1.
2. Схема Т1 в принципе не позволяет контролировать утечки.
3. Схема Т1 изумительно простым и изящным способом обеспечивает оплату утечек или несанкционированного отбора теплоносителя в сетях потребителя из кармана непричастной к этим утечкам ЭСО.

Какие будут мнения ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Никита, ЭСО и потребитель...

#102

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 23:05

Никита, скажите пожалуйста, а Вы на какой стороне ? ЭСО ? Потребитель ? Инженерная компания (поставка, монтаж, ПНР, сервис) ? Любитель теплоучета ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А можно было не считать.

#103

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 09 мар 2012, 19:02

Полученный результат можно было спрогнозировать без всяких расчетов с помощью простых гуманитарных рассуждений: если в канале М2 появляется ошибка в измерении порядка 1%, то даже если в схеме Т1 обратный расход не измеряется, ФАКТИЧЕСКИ мы имеем ситуацию с двумя каналами измерения с 1% погрешностью в каждом: задача сводится к схеме Т2, соответственно и погрешности должны быть примерно одинаковы. Что мы и увидели с помощью расчетов.
50.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#104

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 мар 2012, 22:48

Наверное Никита на стороне потребителя. Не думаю, что представитель ЭСО будет отстаивать "честь" невыгодной ему формулы измерения. Но подождем самого Никиту и узнаем все из первых уст!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Нет ничего более практичного, чем хорошая теория.

#105

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 23:58

Из всего проведенного выше анализа схем Т1 и Т2 можно сделать вот какие сильно полезные для учета выводы:

1. Учет для закрытых систем теплоснабжения всегда надо вести по схеме Т2.

2. Если в минимальном учетном периоде (например в течение часа), рассогласование М1 и М2 не превышает ±1,41%, то энергию надо считать по формуле
W=((M1+M2)/2)*(h1-h2), что даст нам лучшую допускаемую погрешность, а утечку к оплате не предъявляем независимо от знака рассогласования (полагаем dM=0).

3. Если рассогласование M1 и М2 более, чем ±1,41%, то:

3.1 при отрицательном рассогласовании – во внеочередную поверку и оплата по договорным значениям с момента рассогласования;

3.2 при положительном рассогласовании – расчет за энергию по cхеме W=M1(h1-hхв)-M2(h2-hхв), за теплоноситель по схеме dM=M1-M2 в N-кратном размере с момента рассогласования и ищем несанкционированный водоразбор (утечку), если не находим, то изделия несем во внеочередную поверку.

Что скажете, Никита ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Никита потерялся.

#106

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 мар 2012, 14:06

Никита, неужто интерес пропал ? Скажите словечко, общественность ждет.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Никита потерялся.

#107

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 мар 2012, 14:16

Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, неужто интерес пропал ? Скажите словечко, общественность ждет.
Сегодня день ЖКХ - видать сегодня не услышим Никиту.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

10 дней, которые потрясли мир.

#108

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2012, 06:50

Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Никита, неужто интерес пропал ? Скажите словечко, общественность ждет.
Сегодня день ЖКХ - видать сегодня не услышим Никиту.
Сегодня есть и второй праздник типа "Юбилей": - ровно десять дней, как потерялся Никита. Формула Т1 осталась без защиты. Может кто другой подхватит выпавшее знамя ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#109

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 мар 2012, 09:15

Эх никак не могу заставить участвовать местных тепловиков, они формулку № 1 любят. Но там валютно-денежные отношения и нет им дела до физики и математики. Хотя пардон математика присутствует, правда считают не то.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС

#110

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2012, 18:12

Aleksey писал(а):Эх никак не могу заставить участвовать местных тепловиков, они формулку № 1 любят.
А как они объясняют свою бескорыстную любовь ?

Ответить