Какой расходомер Выбрать!

Насосы, клапана, контроллеры, датчики, модемное оборудование, адаптеры
AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Мысли вслух

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 13 окт 2012, 03:13

sirius писал(а):Какие мысли у вас по этому поводу?
Мысли такие.
1. Незамедлительно установить требуемое количество конденсатоотводчиков. Это простое мероприятие в разы сократит потребление пара и, соответственно, в разы уменьшит платежи за потребляемый пар.
2. Незамедлительно отправить в поверку существующие в УУ пара манометр и датчик температуры. Данные архива указывают на то, что вместо насыщенного пара ТЭКОН измеряет перегретый пар. Но в трубе не может быть перегретого пара. Следовательно, липовый перегрев появляется исключительно по причине неправильных измерений давления и/или температуры.
3. Если с датчиками Р и Т всё в порядке (поверка покажет), то проверяем правильность монтажа датчиков Р и Т и правильность настроек ТЭКОНа.
4. Если это не поможет, везем в поверку ТЭКОН. Потому что чудес не бывает - насыщенный (по определению) пар не может быть перегретым на 4 - 9 °С!
5. Есть сомнения в том, что существующий расходомер пара имеет диапазон измерений, охватывающий фактические расходы. Возможно, что в ТЭКОНе выставлена нижняя планка Qmin, и идут приписки, когда факт. расход меньше Qmin.
В таком случае имеет смысл дооснастить расходомер пара младшим дифманометром, который измерит пониженные расходы и тем самым сэкономит деньги клиенту.
6. Для ведения учета возвращаемого конденсата установить РППД Ду50. Верхний предел измерений этого РППД выбрать исходя из производительности насоса откачки конденсата с небольшим (10-15%) запасом. Двухуровневого расходомера конденсата не потребуется.
7. В настоящее время (при возврате не-пойми-чего) не понятно, что надо измерять - пар или конденсат. Т.к. неизвестно соотношение паровой и жидкой фазы. Но мне кажется, что сегодня под видом конденсата в котельную летит пар.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 7
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Какой расходомер Выбрать!

#12

Непрочитанное сообщение sirius » 13 окт 2012, 03:37

Так и получается в котельную летит пар!!!
Повторюсь ещё раз может я чего не так изложил:
1-Из котельной поступает пар его измеряет диофрагма Ду 50 (сапфир 22 вроде, идёт на ТЭКОН-17)
2-Пар сделав своё дело поступает обратно и на его пути встаёт конденсатоотводчик (Ду 50) и после него бак накопитель объёмом 2 куба. Из бака выходит труба Ду 15 где и стоит наш расходомер. Ну и потом в котельную.
P.S. По проекту пар после производства должен поступать на теплообменник для нагрева ГВС- в реальности ветка не работает.
3-Весь узел в этом году прошёл поверку. (реальную гос.поверку за исключением вст-15)

Прикрепляю архив узла с прошлой зимы. На конденсате стоит и стоял(сам ставил)ВСТ-15 ой вру вру вру простите ТЭМ-211 Ду -15 точно ТЭМ-211, просто вечер пятница голова уже спит!!!!
Вложения
январь-май.xls
(38.5 КБ) 2102 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 13 окт 2012, 16:44

А нет ли под рукой часовых архивов с прошлой зимы? А то суточные данные мало чего говорят об имевшей место теплоучетной ситуации. Тем более что на объекте пар потребляется с перерывами на ночь и выходные, и температура "пара" снижается до 20 градусов, а давление стремится к нулю. В результате среднесуточные температура и давление превращаются в лабуду, не пригодную для созерцания.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 7
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Какой расходомер Выбрать!

#14

Непрочитанное сообщение sirius » 13 окт 2012, 17:37

Есть
Вложения
январь час.xls
(162 КБ) 2124 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 13 окт 2012, 18:48

Есть то есть, да не про нашу честь. Как говорится, видит око, да зуб неймет.
Сириус, а Вы не пробовали по этому как бы архиву построить какой-нибудь элементарный график? Что получается? Я пробовал. Ничего не выходит - график пустой. И в числовой формат чиселки никак не переводятся. В чём тут может быть дело?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Какой расходомер Выбрать!

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 окт 2012, 19:07

AGL писал(а):И в числовой формат чиселки никак не переводятся. В чём тут может быть дело?
Бывает такое иногда, когда экспорт числовых данных в Ёксель из других программ производится не очень аккуратно...
Ну да это дело легко поправимое - исправленная таблица на прищепке, рядом со старыми данными уже настоящие чиселки, которые и складываются, и отнимаются... :-):
Вложения
Копия январь час.xls
(343.5 КБ) 2073 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 13 окт 2012, 19:28

Ага. Смекаю. Чтобы нечиселки превратить в чиселки, надо нечиселки умножить на 1. Как всё сложно... Это невозможно понять, это нужно запомнить! :-):
Январский архив показал:
а) несчастная вертушка на возврате конденсата пара окончательно скончалась где-то 24-го января;
б) периодической откачки конденсата из бака сбора конденсата не наблюдалось: бак был набит паром, и этот пар свистел через вертушку непрерывно.
А вертушка, конечно, настоящая героиня - вон сколько времени она мужественно меряла пар! Помянем погибшую смертью храбрых вертушечку незлым тихим словом...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 7
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Какой расходомер Выбрать!

#18

Непрочитанное сообщение sirius » 14 окт 2012, 23:04

Так что делать то клиенту

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 14 окт 2012, 23:07

sirius писал(а):Так что делать то клиенту
AGL писал(а):1. Незамедлительно установить требуемое количество конденсатоотводчиков. Это простое мероприятие в разы сократит потребление пара и, соответственно, в разы уменьшит платежи за потребляемый пар.
2. Незамедлительно отправить в поверку существующие в УУ пара манометр и датчик температуры. Данные архива указывают на то, что вместо насыщенного пара ТЭКОН измеряет перегретый пар. Но в трубе не может быть перегретого пара. Следовательно, липовый перегрев появляется исключительно по причине неправильных измерений давления и/или температуры.
3. Если с датчиками Р и Т всё в порядке (поверка покажет), то проверяем правильность монтажа датчиков Р и Т и правильность настроек ТЭКОНа.
4. Если это не поможет, везем в поверку ТЭКОН. Потому что чудес не бывает - насыщенный (по определению) пар не может быть перегретым на 4 - 9 °С!
5. Есть сомнения в том, что существующий расходомер пара имеет диапазон измерений, охватывающий фактические расходы. Возможно, что в ТЭКОНе выставлена нижняя планка Qmin, и идут приписки, когда факт. расход меньше Qmin. В таком случае имеет смысл дооснастить расходомер пара младшим дифманометром, который измерит пониженные расходы и тем самым сэкономит деньги клиенту.
6. Для ведения учета возвращаемого конденсата установить РППД Ду50. Верхний предел измерений этого РППД выбрать исходя из производительности насоса откачки конденсата с небольшим (10-15%) запасом. Двухуровневого расходомера конденсата не потребуется.
7. В настоящее время (при возврате не-пойми-чего) не понятно, что надо измерять - пар или конденсат. Т.к. неизвестно соотношение паровой и жидкой фазы. Но мне кажется, что сегодня под видом конденсата в котельную летит пар.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 7
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Какой расходомер Выбрать!

#20

Непрочитанное сообщение sirius » 14 окт 2012, 23:11

Путь ясен начнём действовать, о результатах буду сообщать!!!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Цель вижу, задачу понял! :)

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 14 окт 2012, 23:27

Первоочередная задача - это установить конденсатоотводчики. В бак сбора конденсата должен поступать именно конденсат, а не высокопотенциальный пар. Сейчас к.п.д. использования пара стремится к нулю (надо будет посчитать этот к.п.д. - наберётся ли хоть 5 - 7%?).
Конденсатоотводчики уменьшат потребление пара в разы, и может так случиться, что существующий расходомер пара вывалится за свой диапазон измерений. Сегодня там вроде стоит Сапфир-22ДД кл. 0,5 (это надо уточнить), у которого узкий (чуть больше 4:1) диапазон измерений. Возможно, что нужно будет менять диафрагму на паре, или ставить двухуровневый расходомер - для наибольших и наименьших расходов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Чего-то в этом супе не хватает...

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 00:46

Сириус, обратите внимание на эту редко встречающуюся картинку.
Здесь видно, что архивная статистика (красные точки; одна точка - один час) расположена параллельно (почти) линии насыщения. Это означает, что по факту пар в трубе насыщенный. (Степень сухости/влажности пара нам неизвестна).
Но этот насыщенный пар измеряется как перегретый, и этот заметный перегрев (4 - 9 градусов) нельзя объяснить "разумными" погрешностями каналов измерения температуры и давления. Следовательно, тут сидит какая-то бяка - или в канале Т, или в канала Р.
Надо искать косяк - может быть, что-то случилось с датчиком Т и/или Р, может быть, с вычислителем нелады - сломался или что-то с настройками не так. В любом случае насыщенный пар не должен рассчитываться в вычислителе по математике перегретого пара. Ибо лабуда получается.
Вложения
231_Якобы_насыщенный_пар.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Какой расходомер Выбрать!

#23

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 01:48

Александр Григорьевич, поясни, пожалуйста, для бестолковых, вот это утверждение:
"Но в трубе не может быть перегретого пара."
В бытность свою, немного занимаясь проблемами учета пара, наблюдал неоднократно состояние перегретого в трубе и постепенное превращение онного во влажный. А состояние "сухой насыщенный пар" в трубе, вообще считаю теоретической кривой, неустойчивым фазовым состоянием. Если измеренные температура и давление соответствуют линиии насыщения, то пар скорее влажный с некоторой степенью, ежели температура выше насыщения на 5-10 град., то пар - сухой (перегретый), как в приведённом примере. Да и перегрев логичен, с увеличением давления - уменьшается. Проверить достоверность измерения температуры и давления надо, но не факт, что здесь "поганка". Измеренная температура, по некоторым причинам, скорее занижена, чем завышена.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 02:18

Я тоже в бытность свою наблюдал, как перегретый на ТЭЦ пар (перегрев - градусов 60) у потребителя оказывался в сильно влажном состоянии. Настолько сильном, что небаланс масс достигал 70% (100 тонн ушло с ТЭЦ, и только 30 тонн добралось до потребителя в виде паровой фазы).
Но в данном случае ситуация принципиально другая: здесь котельная изначально выдаёт за забор влажный пар. Потому что уже из котла пар выходит слегка влажным, и по дороге к потребителю увлажняется всё больше и больше с каждым метром пройденного пути.
Следовательно, при культурных измерениях статистика должна (обязана!) лежать на линии насыщения. И это есть аксиома, не требующая доказательств и обсуждения. В нашем случае она лежит параллельно линии насыщения, но в области перегретого пара. Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда!
Причина ухода насыщенного пара в перегрев только одна: тут или неправильные измерения температуры, или давления, или и того и другого. Четвертого не дано.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Температура не может быть занижена

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 02:24

Каханков Андрей писал(а):Измеренная температура, по некоторым причинам, скорее занижена, чем завышена.
Одно уравнение с двумя неизвестными не решается. Тут на самом деле или завышена температура, или занижено давление - это наиболее вероятная причина перехода по определению насыщенного (не сухого, А.Е., а влажного насыщенного!) пара в область перегретого пара. Надо последовательно проверять правильность измерений в каналах Т и Р.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пар на ТЭЦ и в УТ-7

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 03:30

Андрей Евгеньич, специально для тебя откопал древнюю картинку про ТЭЦ и УТ-7. Смотри, чего там происходит (происходило когда-то давно; сейчас не знаю, что там).
С ТЭЦ пар уходит сильно перегретым, и его температура никак не связана с его давлением - тут мы видим бесформенное розовое облако, далеко отстоящее от линии насыщения, и с нулевым наклоном к оси Х. Так и должен вести себя перегретый пар.
А в УТ-7 температура вытянулась в ниточку, параллельную линии насыщения. И только чуть-чуть Т не легла на линию насыщения, оставаясь в зоне перегрева. Но этот перегрев мал - градуса 2, и, скорее всего, тут всё в порядке с метрологией. Эти 2 градуса перегрева, скорее всего, не выходят за допускамые погрешности каналов измерения Т и Р.
Коль скоро Т в УТ-7 параллельна линии насыщения, то однозначно: в УТ-7 приходит влажный насыщенный пар, степень влажности которого можно оценить по небалансу масс между ТЭЦ и УТ-7. Если, конечно, нет лабуды в показаниях расходомеров на ТЭЦ и в УТ-7.
Итак, незыблемое правило: если пар влажный насыщенный (сухим этот пар не бывает), то на подобных картинках функция Тнп = f(Рнп) должна лежать на линии насыщения. Или быть чуть выше (как в УТ-7) или чуть ниже линии насыщения, но в пределах метрологических допусков на ошибку каналов измерения Т и Р.
Если мы видим нечто похожее на случай у Сириуса, то это есть лабуда в особо крупных размерах.
Если функция Тнп = f(Рнп) глубоко поднырнула под линию насыщения (попала в некипящую воду), преодолев допуски на погрешность, то это верный признак кривых измерений Т и/или Р.
Вот.
Вложения
232_Пар_на_ТЭЦ_и_в_УТ-7.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 04:38

А вот еще один пример из серии "учет насыщенного пара".
Тут другая крайность - канал измерения Т и/или Р хорошо помер, и температура глубоко (более чем на 10 °С) провалилась ниже линии насыщения. По результатам этих как бы измерений в паропроводе вместо влажного насыщенного пара - вода, не дошедшая до кипения на 12 °С. Но заметим: статистическая функция T = f(P) по прежнему параллельная линии насыщения.
А вот даже интересно: чего такого насчитает вычислитель по паровым формулам, когда в свои формулки подставит водяную комбинацию давления и температуры? Насчитает он лабуду под видом массы и энергии, или получится что-нибудь "более - менее"?
Вложения
233_Пар_АВТБС.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Какой расходомер Выбрать!

#28

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 окт 2012, 16:24

Следовательно, при культурных измерениях статистика должна (обязана!) лежать на линии насыщения.

Согласен, Александр Григорьевич, убедил. "Но есть однако же ещё предположенье, что Кука" представленные значения давления являются избыточной величиной, а не абсолютной. И хотя это маловероятно (во всяком случае, если память не изменяет на ТЕВИСном паропроводе везде стояли Да, а не Ди), тем не менее, думаю, проверить версию можно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 16
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Какой расходомер Выбрать!

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 15 окт 2012, 18:04

Несомненно: когда в учете лабуда (потому что "так не бывает"), надо проверять всё, что только можно проверить. До тех пор, пока в одном уравнении не останется одно неизвестное. Аксиома. Надо последовательно выполнять простые действия, а не сидеть и гадать - а есть ли на Марсе?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Марс и пар...

#30

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 окт 2012, 19:38

На Марсе такого пара нет, точно.

Ответить