Чудеса комучета
-
- VIP персона
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Чудеса комучета
Ну да. Куда ж нам, без смекалки-то? Эксперименты с весом импульса – это уже пройденный этап... Хлопотное это дело, и при желании вычисляется в шесть секунд. А вот тонкие программные хитрости даже вооруженным глазом не сразу разглядишь. А если еще и разглядывать не шибко хочется (нет отрицательных и нулевых утечек, и уже хорошо), то спокойная жизнь теплоучетчикам обеспечена на все времена. И нечего голову забивать всякими глупостями – сертифицировано, поверено, допущено, что еще нужно для счастья?
Вот, отыскался радующий глаз сюжет из лета 2010-го.
Здесь независимое присоединение системы ГВС, на входе бойлеров – пара сверхточных изделий с Qmax = 120 м3/ч. Изделия настолько хороши, что и на летних расходах в 1 – 2 т/ч рассогласование не превышает +(1 – 3) кг/ч. И не нарадуется поставщик – как-никак, а высокоточные изделия 1300 кг утечки (за месяц) таки намеряли... А это куда лучше, чем минус 50 тонн.
Вот, отыскался радующий глаз сюжет из лета 2010-го.
Здесь независимое присоединение системы ГВС, на входе бойлеров – пара сверхточных изделий с Qmax = 120 м3/ч. Изделия настолько хороши, что и на летних расходах в 1 – 2 т/ч рассогласование не превышает +(1 – 3) кг/ч. И не нарадуется поставщик – как-никак, а высокоточные изделия 1300 кг утечки (за месяц) таки намеряли... А это куда лучше, чем минус 50 тонн.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Чудеса комучета
Ну что вы сразу жути наводите: карма, болеть..Вячеслав Шутиков писал(а):Флаг им в руки, смекалистым. Только зачем карму себе портят, болеть ведь будут...
Им и без кармы достанется, в случае чего.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 5
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Чудеса комучета
Чигинев писал:
Андрей Викторович, а такие утверждения Вам как? "Гидравлические и метрологические характеристики потока воды в трубопроводах закрытых и открытых систем отопления различны. Поэтому, в зависимости от того, в какой системе будет использоваться теплосчетчик, мы используем в программах его процессоров разные значения параметров математической обработки результатов измерения, предусмотренные в ГОСТ 8.207-74 "Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения"....
Например, в соответствии с Правилами учета тепловой энергии относительная погрешность измерения массы воды должна быть не более +2%. Если расходомеров два, то их погрешность может быть направлена в разные стороны и тогда совокупная погрешность измерения разности M1-M2 составит до 4% не зависимо от расхода....
А если ГВС циркуляционная, то предельно допустимая погрешность измерения потребления ГВС разностным методом составит уже до 6% (так как два расходомера)....
Главный конструктор ТС «МАГИКА», к.т.н. Максимов Н.В."
Правда в другом разделе (диспетчеризация).Да уж, комментариев здесь точно не требуется. Можно только одно уточнение: голубые точки - это для обычного теплосчетчика с исправными 1% расходомерами. Потому что 1% - это по паспорту, ну или по свидетельству о последней поверке..., а реальное соблюдение этого 1% в течение всего МПИ - это несколько иное. А если использовать в открытой системе 2% расходомеры, что многие и делают, ссылаясь на ПУТЭиТ-95, то ни о каких 4% допускаемой погрешности измерения собственно тепловой энергии говорить вообще не приходится.
Андрей Викторович, а такие утверждения Вам как? "Гидравлические и метрологические характеристики потока воды в трубопроводах закрытых и открытых систем отопления различны. Поэтому, в зависимости от того, в какой системе будет использоваться теплосчетчик, мы используем в программах его процессоров разные значения параметров математической обработки результатов измерения, предусмотренные в ГОСТ 8.207-74 "Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения"....
Например, в соответствии с Правилами учета тепловой энергии относительная погрешность измерения массы воды должна быть не более +2%. Если расходомеров два, то их погрешность может быть направлена в разные стороны и тогда совокупная погрешность измерения разности M1-M2 составит до 4% не зависимо от расхода....
А если ГВС циркуляционная, то предельно допустимая погрешность измерения потребления ГВС разностным методом составит уже до 6% (так как два расходомера)....
Главный конструктор ТС «МАГИКА», к.т.н. Максимов Н.В."
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 2
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Чудеса комучета
Что-то я вообще не въезжаю... А весь документ где можно посмотреть? Про разные метрологические характеристики потока воды в открытых и закрытых системах...Каханков Андрей писал(а):Андрей Викторович, а такие утверждения Вам как?
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 5
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Чудеса комучета
Да и я до недавнего времени считал, что метрологические характеристики имеют СИ, ан нет оказывается и потоки воды имеют МХ, да ещё и разные в открытых и закрытых системах. Да и с ГОСТом 8.207-74 знаком достаточно плотно, ничего там про МХ потоков воды не говорится. Интересно только, что ж это за характеристики такие, в чём измеряются и какими символами обозначаются?
А документ я высылаю. Собственно, это ответы на вопросы, поднятые на форуме "Теплопункта" в разделе "Учёт тепла", "Магика и М1-М2".
А документ я высылаю. Собственно, это ответы на вопросы, поднятые на форуме "Теплопункта" в разделе "Учёт тепла", "Магика и М1-М2".
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Бред и Главный Конструктор
Господа, не побоюсь этого слова, Коллеги. Прекратите тратить драгоценное время на бред.
-
- Уважаемый форумчанин
- Posts in topic: 5
- Сообщения: 533
- Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
- Поблагодарили: 1 раз
Чудеса комучета
Вячеслав Иванович, вот ты говоришь: "бред", а тем временем:
"Приняли следующие решения:
- Разработку Проекта и МД «Устройство систем учета и регулирования тепловой энергии, теплоносителя» завершить и принять Советом по инновациям и системе качества НП «РТ» до 01.07.2012г.
- образовать Экспертный Совет, включив в него представителей следующих организаций:
• ОАО «РАО ЭС Востока» г. Хабаровск
• ЗАО «УК Холдинга «Теплоком» г. С-Петербург
• ЗАО «НПО «Тепловизор» г. Москва
• ООО «НПО «Карат» г. Екатеринбург
• ООО «Интелприбор» г. Жуковский
• ЗАО «Вега-прибор» г. Таллин
• «Консорциум Логика Теплоэнергомонтаж» г. С-Петербург
• ЗАО «ЭСКО 3Э» г. Москва
• ЗАО «ЭТК» г. Москва"
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1332245904
"Приняли следующие решения:
- Разработку Проекта и МД «Устройство систем учета и регулирования тепловой энергии, теплоносителя» завершить и принять Советом по инновациям и системе качества НП «РТ» до 01.07.2012г.
- образовать Экспертный Совет, включив в него представителей следующих организаций:
• ОАО «РАО ЭС Востока» г. Хабаровск
• ЗАО «УК Холдинга «Теплоком» г. С-Петербург
• ЗАО «НПО «Тепловизор» г. Москва
• ООО «НПО «Карат» г. Екатеринбург
• ООО «Интелприбор» г. Жуковский
• ЗАО «Вега-прибор» г. Таллин
• «Консорциум Логика Теплоэнергомонтаж» г. С-Петербург
• ЗАО «ЭСКО 3Э» г. Москва
• ЗАО «ЭТК» г. Москва"
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1332245904
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Каханков и Теплоучет
Андрей Евгеньевич, ты не путай, это совсем другая тема. Если такие слова ты будешь писать в теме "Чудеса комучета", то на тебя могут обидеться.
приму любую инфу по наладке учета
Уважаемые форумчане, я не "святой". Рассматриваю возможность "крутить мозги" и приборам и вычислителям... В общем, буду рад любой инфе как наладить "чудесный комучет". Кто стесняется - кидайте в личку. Есть в распоряжении инженер КИПа и умелец с паяльником. Особенно "хитрые программные средства" которые не разберешь вооруженным глазом. Ибо разбирать у нас сильно не кому...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Чудеса комучета
Не думаю, что тайное мозговерчение приборам коммерческого учета - это то, к чему должен стремиться честный и законопослушный человек, занятый в сфере учета энергоресурсов. Тут надо семь раз подумать, прежде чем вставать на скользкий путь противоправных (а если точнее - преступных) действий с целью тайного искажения метрологических настроек, как бы защищенных от несанкционированного вмешательства.
В обязательных Правилах по метрологии ПР 50.2.006-94, зарегистрированных Минюстом, есть пункт 2.14. Вот он:
Стало быть, после кручения мозгов испорченное изделие ОБЯЗАНО быть отправлено на внеочередную поверку. Ибо совершенно очевидно: подгонка показаний одного прибора к показаниям другого прибора (например, с целью устранения рассогласования масс М1 и М2) не может быть корректно выполнена ввиду отсутствия у мозговертетеля нужных эталонов, и после мозговерчения наугад средство измерений перестаёт быть таковым.
Кроме того, Закон "Об обеспечении единства измерений" (102-ФЗ) требует, чтобы показатели точности измерений не выходили за установленные границы (ст. 2, п. 7). Говоря иначе, фактическая погрешность измерений не должна превышать допускаемых значений. При подкрутке показаний прибора (приборов) на месте эксплуатации это важнейшее требование исполнить невозможно, и "наладчик" такими противоправными действиями ставит себя вне Закона.
Очевидно, что на имеющееся расхождение масс, например, равное +10%, влияет восемь переменных. Как крутильщик мозгов, находясь подле узла учета, определит - какую из восьми переменных надо крутить, чтобы большое рассогласование сделать маленьким? Задача никак не решается, и любой ответ на вопрос "чего крутить?" будет заведомо неверным.
Так что лучше решительно отказаться от мечты вступить в противозаконное сообщество мозговертетелей, а возникающие метрологические проблемы нужно решать законными методами. [/color]
В обязательных Правилах по метрологии ПР 50.2.006-94, зарегистрированных Минюстом, есть пункт 2.14. Вот он:
Как видим, после проведения "повторной юстировки или настройки" (читай - слепого мозговерчения по принципу "дай, чего-нибудь крутану") внеочередная поверка обязательна.
Стало быть, после кручения мозгов испорченное изделие ОБЯЗАНО быть отправлено на внеочередную поверку. Ибо совершенно очевидно: подгонка показаний одного прибора к показаниям другого прибора (например, с целью устранения рассогласования масс М1 и М2) не может быть корректно выполнена ввиду отсутствия у мозговертетеля нужных эталонов, и после мозговерчения наугад средство измерений перестаёт быть таковым.
Кроме того, Закон "Об обеспечении единства измерений" (102-ФЗ) требует, чтобы показатели точности измерений не выходили за установленные границы (ст. 2, п. 7). Говоря иначе, фактическая погрешность измерений не должна превышать допускаемых значений. При подкрутке показаний прибора (приборов) на месте эксплуатации это важнейшее требование исполнить невозможно, и "наладчик" такими противоправными действиями ставит себя вне Закона.
Очевидно, что на имеющееся расхождение масс, например, равное +10%, влияет восемь переменных. Как крутильщик мозгов, находясь подле узла учета, определит - какую из восьми переменных надо крутить, чтобы большое рассогласование сделать маленьким? Задача никак не решается, и любой ответ на вопрос "чего крутить?" будет заведомо неверным.
Так что лучше решительно отказаться от мечты вступить в противозаконное сообщество мозговертетелей, а возникающие метрологические проблемы нужно решать законными методами. [/color]
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Чудеса комучета
Так дело не пойдет. Вот если бы вопрос ставился - А как определить что мозги у прибора "прикручены" или "скручены", эт я понимаю. Мы пытаемся бороться с такими умельцами, а не плодить их. Так что Иван, извините.ivan70rus писал(а):В общем, буду рад любой инфе как наладить "чудесный комучет".
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Чудеса комучета
Чудес в теплоучете встречается много, вот очередной пример "очумелых ручек". Что самое странное, монтажники говорят о строгой привязке к проекту!!! Мол ничего от себя не придумывали!
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 2
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Чудеса комучета
Особенно умильно смотрится маленький кусочек тепловой изоляции в нижней части перемычки между подачей и обраткой. Ее там тоже проектировщики предусмотрели?Aleksey писал(а): ...очередной пример "очумелых ручек"...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Чудеса комучета
))) Узел то не из дешевых) Гляжу погодное регулирование, расходомеры вроде UltraFlow.
Наверное, практиканты практику проходили))) Собрали из того, что было ;)
Наверное, практиканты практику проходили))) Собрали из того, что было ;)
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Чудеса комучета
Два крана можно объяснить: чтоб перекрыть понадежнее, если один пропускает ;), или - заказали столько - надо ставить, иначе по бухгалтерии не отчитаешься...
А вот регулирование не могу объяснить Разве возможно подмешать из обратки без циркуляционного насоса или элеватора? Может это тоже имитация для отчетности?
А вот регулирование не могу объяснить Разве возможно подмешать из обратки без циркуляционного насоса или элеватора? Может это тоже имитация для отчетности?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Чудеса комучета
Если есть насос, то от насоса должна быть труба, врезанная куда надо. Но трубы не видать... И как тут работает штучка, что поставлена вместо элеватора - не ясно. Может быть, это какой-то миниатюрный электронный элеватор?
Алексей, а что известно про работу этого как бы "элеватора"? Он чего-нибудь подмешивает из обратки в подачу?
Алексей, а что известно про работу этого как бы "элеватора"? Он чего-нибудь подмешивает из обратки в подачу?
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 26
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Чудеса комучета
Информации ноль, это я выдрал фото у заказчика оборудования, как то приходил в офис и показал мне с телефона это чудо.AGL писал(а):Алексей, а что известно про работу этого как бы "элеватора"?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Чудеса комучета
А мне вот этот попался. И элеватор есть. Только приборы, наверное, ругают за подмес. Хотя может они с самовосстанавливающимся балансом?