Чудеса комучета

Обсуждение результатов работы действующих узлов учета
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Чудеса комучета

#61

Непрочитанное сообщение Aleksey » 07 мар 2012, 21:35

Petrowitz писал(а):Ну не знаю, все-таки дыма без огня не бывает.
В любом случае, я свои выводы сделал.
Вот для того и запускают такие утки, чтобы вроде и не поверил человек, но осадок то останется. Для таких вещей нужны доказательства (фото, акты, свидетели ....и т.д). А высказывания типа: "а люди говорят" не принимаются. Нужны фамилии, явки, пароли! :men:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 23:12

AGL писал(а):Про "муляжи" приборов в виде пустого корпуса наслышаны... И много людей "про это" слышали, да никто пока не видел. Но, как мне кажется, все эти слухи не более чем байка. Скорее всего, это происки заклятых друзей-конкурентов…
А вот настоящих муляжей комучета у нас, к сожалению, навалом. Правда, там с начинкой всё в порядке - и корпус есть, и платы на месте, и на дисплее чиселки бегают... А присмотришься повнимательнее - муляжи чистой воды. Зато как красиво показывают!
А вот интересно, Александр Григорьевич, чем собственно отличаются "настоящие муляжи комучета" от просто "муляжей". Результат-то практически одинаковый ?!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Чудеса комучета

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 09 мар 2012, 03:41

Просто муляжи – они безмозглые. Ну что возьмешь с пустой фанерной коробки? А настоящие муляжи – они башковитые. Они умеют всё. Вот что им прикажешь, то они и делают. Легко и непринужденно.
Вот одному такому "настоящему" приказали рисовать скромную "утечку" в +0,1% - он безропотно и рисует... И год рисует "в диапазоне 1000:1", и пять, и двадцать пять... Прикажут нарисовать разбежку в +0,005% - и это не проблема. Чё скажут, то и сделаем. А люди любуются таким великолепием, и радуются безмерно – ну, наконец-то отечественная промышленность вышла на самые передовые рубежи!
Так что "просто муляжам" нарисовать такую красоту не дано...
Вложения
99 1080 часов комучета.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#64

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 09 мар 2012, 04:51

Скучно. Но передовиков отечественной промышленности понять можно: когда нет потенции ф...имитатор - единственное средство.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Чудеса комучета

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 09 мар 2012, 05:04

Вот весьма достойный представитель семейства "настоящих муляжей". Но тут "наставникам" изменило чувство меры – рисовать разбежку в +0,005% - это всё-таки перебор. ТщательнЕй надо обращаться, со спецнастройками-то. А вдруг в кого-то вселится червь сомненья, и этот "кто-то" возжелает ознакомиться с результатами комучета других подобных изделий, а потом вопросы примется задавать?
А вот даже интересно: чего бы на самом деле понапоказывала пара изделий Ду100 с Qmax = 200 м3/ч на расходах в 0,5 – 1 м3/ч? Вот бы отключить на денёк спецкомучет...
Вложения
100 Спецкомучет.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#66

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 05:54

Удивительно смелые и отчаянные ребята, истинные патриоты высокой науки, потому как в переводе на русский язык означает это "...хищение в особо крупных размерах... организованной группой... "

Хотя знаю я один легальный способ иметь и сходимость высокую и без всякой программной подгонки. МИ только написАть надо.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#67

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 05:58

Александр Григореьевич, а что за стремная циркуляция в июне ? Это что ? И где ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Чудеса комучета

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 10 мар 2012, 06:44

В данном случае циркуляция действительно стремная. На то похоже, что якобы 1-процентный расходомер М1 (Ду100) "с диапазоном 0,8 – 200 м3/ч" заболел чумкой и вытворяет что зря. Потому что расход в первичном контуре (тут всё собрано по независимой схеме через бойлера) должен как-то коррелироваться с расходом во вторичном контуре. Должен как-то просматриваться режим труда и отдыха горячеводных потребителей. А оно то болтается не пойми как, то никак не болтается... В общем, люди так не живут.
А идея в этих изделиях реализована простая: показания М1 объявлены истинными. Показания М2 на фоне "истинных" М1 (умерших ли, полуживых ли – не важно) смотрятся скверно, потому измеренные М2 программа отбрасывает. А вместо них рассчитывает красивые М2 по известной формулке
М2 = А*М1 + В.
В сотнях известных мне случаев значение наклона А "настройщик комучета" задаёт в пределах от 0,9994 до 0,9999, а значение смещения В вбивается в мозги изделию таким (в зависимости от Ду), чтобы в "паспортном" диапазоне расходов (а это или 250:1, или 500:1, или все 1000:1) разбежка при Qmin не выходила за +1,4%. (Отцы-создатели понимают, что 1+1=1,4). Ну, а на рабочих расходах влияние В ослабевает, и мы с удовлетворением и гордостью годами наблюдаем разбежку в несколько сотых долей процента. Причем отрицательных и нулевых "утечек" не бывает в принципе – знаки А и В этого не позволяют...
Вот и все премудрости. 20 байт секретной спецфункции, два "наладочных" коэффициентика А и В – и сверхсходимость (как мера суперточности) обеспечена на всю оставшуюся жизнь. Тут главное, чтобы М1 хоть что-нибудь не нулевое показал. Будет М1>0 - будет суперкомучет. Ну, а ежели М1 окончательно обнулится, то вмести с ним помрет и М2... Из чуйства солидарности.
Известно, что такие изделия чрезвычайно востребованы во многих ТСО. Там люди истово верят, что им наконец-то удалось подобрать для своих потребителей самые лучшие теплосчетчики... :sh_ok:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 21:00

Сделать В функцией расхода ума не хватило ? Хотя, правда, зачем ? Пипл хавает, а УК РФ маячит в обоих случаях.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Чудеса комучета

#70

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 мар 2012, 21:22

Вячеслав Шутиков писал(а):Сделать В функцией расхода ума не хватило ? Хотя, правда, зачем ? Пипл хавает, а УК РФ маячит в обоих случаях.
Но замете смекалка уже появляется у народа, а то обычно "паралель" ну максимум поправка литр/импульса на 0,1-1% и все. А в данном случае функция уже проглядывается, смотришь и рекомендациям Вячеслава "привяжут" коэффициент к расходу иль температуре.
Помнится был один самый запоминающийся случай, когда "грамотный" чел жестко привязал показания М1 к М2 (ну или наоборот-не суть), размазав небольшой погрешностью через литр/импульс. Так расходомер через пару месяцев работы немного поломался в раза три, причем начал завышать. Итог был печальный, вместо оплаты на 200 000 меньше норматива, получили на 150 000 больше чем по договору. Долго искать данные параллели не пришлось, наглым образом провода были обрезаны и соединенны по вышесказанной схеме.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Чудеса комучета

#71

Непрочитанное сообщение AGL » 10 мар 2012, 22:46

Ну да. Куда ж нам, без смекалки-то? Эксперименты с весом импульса – это уже пройденный этап... Хлопотное это дело, и при желании вычисляется в шесть секунд. А вот тонкие программные хитрости даже вооруженным глазом не сразу разглядишь. А если еще и разглядывать не шибко хочется (нет отрицательных и нулевых утечек, и уже хорошо), то спокойная жизнь теплоучетчикам обеспечена на все времена. И нечего голову забивать всякими глупостями – сертифицировано, поверено, допущено, что еще нужно для счастья?

Вот, отыскался радующий глаз сюжет из лета 2010-го.
Здесь независимое присоединение системы ГВС, на входе бойлеров – пара сверхточных изделий с Qmax = 120 м3/ч. Изделия настолько хороши, что и на летних расходах в 1 – 2 т/ч рассогласование не превышает +(1 – 3) кг/ч. И не нарадуется поставщик – как-никак, а высокоточные изделия 1300 кг утечки (за месяц) таки намеряли... А это куда лучше, чем минус 50 тонн.
Вложения
104 Летний муляж.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#72

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 22:46

Флаг им в руки, смекалистым. Только зачем карму себе портят, болеть ведь будут...

Petrowitz
Новичок
Posts in topic: 6
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 04 мар 2012, 06:37

Чудеса комучета

#73

Непрочитанное сообщение Petrowitz » 14 мар 2012, 19:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Флаг им в руки, смекалистым. Только зачем карму себе портят, болеть ведь будут...
Ну что вы сразу жути наводите: карма, болеть..
Им и без кармы достанется, в случае чего.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Чудеса комучета

#74

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2012, 16:33

Чигинев писал:
Да уж, комментариев здесь точно не требуется. Можно только одно уточнение: голубые точки - это для обычного теплосчетчика с исправными 1% расходомерами. Потому что 1% - это по паспорту, ну или по свидетельству о последней поверке..., а реальное соблюдение этого 1% в течение всего МПИ - это несколько иное. А если использовать в открытой системе 2% расходомеры, что многие и делают, ссылаясь на ПУТЭиТ-95, то ни о каких 4% допускаемой погрешности измерения собственно тепловой энергии говорить вообще не приходится.
Правда в другом разделе (диспетчеризация).
Андрей Викторович, а такие утверждения Вам как? "Гидравлические и метрологические характеристики потока воды в трубопроводах закрытых и открытых систем отопления различны. Поэтому, в зависимости от того, в какой системе будет использоваться теплосчетчик, мы используем в программах его процессоров разные значения параметров математической обработки результатов измерения, предусмотренные в ГОСТ 8.207-74 "Государственная система обеспечения единства измерений. Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения"....
Например, в соответствии с Правилами учета тепловой энергии относительная погрешность измерения массы воды должна быть не более +2%. Если расходомеров два, то их погрешность может быть направлена в разные стороны и тогда совокупная погрешность измерения разности M1-M2 составит до 4% не зависимо от расхода....
А если ГВС циркуляционная, то предельно допустимая погрешность измерения потребления ГВС разностным методом составит уже до 6% (так как два расходомера)....
Главный конструктор ТС «МАГИКА», к.т.н. Максимов Н.В."

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Чудеса комучета

#75

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 мар 2012, 16:47

Каханков Андрей писал(а):Андрей Викторович, а такие утверждения Вам как?
Что-то я вообще не въезжаю... А весь документ где можно посмотреть? Про разные метрологические характеристики потока воды в открытых и закрытых системах...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Чудеса комучета

#76

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2012, 17:12

Да и я до недавнего времени считал, что метрологические характеристики имеют СИ, ан нет оказывается и потоки воды имеют МХ, да ещё и разные в открытых и закрытых системах. Да и с ГОСТом 8.207-74 знаком достаточно плотно, ничего там про МХ потоков воды не говорится. Интересно только, что ж это за характеристики такие, в чём измеряются и какими символами обозначаются?
А документ я высылаю. Собственно, это ответы на вопросы, поднятые на форуме "Теплопункта" в разделе "Учёт тепла", "Магика и М1-М2".

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Бред и Главный Конструктор

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 мар 2012, 17:22

Господа, не побоюсь этого слова, Коллеги. Прекратите тратить драгоценное время на бред.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Чудеса комучета

#78

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 мар 2012, 17:41

Вячеслав Иванович, вот ты говоришь: "бред", а тем временем:
"Приняли следующие решения:
- Разработку Проекта и МД «Устройство систем учета и регулирования тепловой энергии, теплоносителя» завершить и принять Советом по инновациям и системе качества НП «РТ» до 01.07.2012г.
- образовать Экспертный Совет, включив в него представителей следующих организаций:
• ОАО «РАО ЭС Востока» г. Хабаровск
• ЗАО «УК Холдинга «Теплоком» г. С-Петербург
• ЗАО «НПО «Тепловизор» г. Москва
• ООО «НПО «Карат» г. Екатеринбург
• ООО «Интелприбор» г. Жуковский
• ЗАО «Вега-прибор» г. Таллин
• «Консорциум Логика Теплоэнергомонтаж» г. С-Петербург
• ЗАО «ЭСКО 3Э» г. Москва
• ЗАО «ЭТК» г. Москва"
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1332245904

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Каханков и Теплоучет

#79

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 мар 2012, 21:25

Андрей Евгеньевич, ты не путай, это совсем другая тема. Если такие слова ты будешь писать в теме "Чудеса комучета", то на тебя могут обидеться.

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 1
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

приму любую инфу по наладке учета

#80

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 05 июн 2013, 23:39

Уважаемые форумчане, я не "святой". Рассматриваю возможность "крутить мозги" и приборам и вычислителям... В общем, буду рад любой инфе как наладить "чудесный комучет". Кто стесняется - кидайте в личку. Есть в распоряжении инженер КИПа и умелец с паяльником. Особенно "хитрые программные средства" которые не разберешь вооруженным глазом. Ибо разбирать у нас сильно не кому...

Ответить