эксплуатация проблемных узлов учета

Обсуждение результатов работы действующих узлов учета
AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#181

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 16:04

ivan70rus писал(а):ТСО отнимает от яблок груши, да только яблоки крупнее. Я сравнил результат и обомлел. Как обосновать право считать отбор ГВС по массе? Есть ли нормодоки на этот счет? Как-то в начале работы мне в ТСО сказали, что договор на кубометры, посему V брать с архива...
В качестве нормдока можно вспомнить 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений". Вот какое определение единству измерений даёт Закон (ст. 2, п. 7):
единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы.
Несомненно: кубометры допущены к применению в РФ - много чего у нас измеряется кубами (и это правильно), но только не в теплоучёте. В теплоучете у нас есть нормдок ПУТЭиТ-95, зарегистрированный Минюстом (т.е. обязательный к исполнению).
Вот фрагмент из ПУТЭиТ-95:
523_Кубы и ПУТЭ.png
Как видим, в теплоучёте везде фигурирует только масса в тоннах, и никаких кубометров. А ежели какая-нибудь вертушка (например, в системе ГВС или на подпитке) навертела кубометров, то эти кубы ОБЯЗАНЫ быть пересчитаны в тонны по соответствующей формулке, приведенной в приложении 1 к Правилам.
По-моему, этих двух солидных нормдоков вполне достаточно, чтобы кубический договор признать юридически ничтожным. Но это уже забота юристов... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#182

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 16:42

ivan70rus писал(а):ТСО отнимает от яблок груши, да только яблоки крупнее. Я сравнил результат и обомлел.
Действительно - есть от чего обомлеть...
Про кубометровый теплоучёт в разное время было много говорено и писано. На прищепке - несколько кратких записок "про кубы и тонны".
Про кубы и тонны.rar
(157.46 КБ) 850 скачиваний
При случае можно их показать любителям отнимать от крупных яблок мелкие груши. Как знать - может быть, кубометристы таки одумаются и решительно прекратят заниматься противоправным бизьнесом? Ну, а ежели законы для кубометристов не писаны, то надо звать на подмогу прокурора. Или хотя бы антимонополистов...[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#183

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 17:45

ivan70rus писал(а):подскажите, откуда перепады: контакты отходят?
Речь идёт о гимназии-1?
Судя по графикам, дело тут не в контактах. Обратите внимание: всякий раз, когда Мгвс уходит в глубокий минус, наблюдается противофазное изменение М1 и М2. И всегда М2 возрастает, а М1 убывает. Могут ли контакты противофазно разводить показания М1 и М2? Тут что-то другое...
А суточные достижения (часового архива у нас нет) пары "энергосберегающих" изделий в гимназии-1 - вот они:
524_Гимназия-1. Бред.png
Достижения хорошие, глыбокие. До минус 8,7 тонн ГВСа за сутки. В среднем за месяц потребление горячей воды гимназистами составило аж 19 кг/ч. Гимназия должна гордиться столь масштабной экономией и благодарить за то свои метраны.
Иван, а что по поводу такого крупномасштабного "энергосбережения" думает ТСО? Как ТСО оценивает комучет в гимназии-1? ТСО принимает на оплату такие данные?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Что и за чей счет ставить?

#184

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 18:28

ivan70rus писал(а):Уже возникает желание снимать и выкидывать Метраны.
Снять и выкинуть - дело быстрое и не хитрое. Видно же невооружённым глазом - признаков учёта на метранах не наблюдается в глобальном масштабе. Но тут сразу же возникают два непростых вопроса:
а) что ставить взамен?
б) за чей счёт банкет?
Иван, а вот в вашем городе, кроме метранов, есть какие-нибудь другие приборы - например, ультразвуки или электромагниты? Как они-то чувствуют себя на стрежевской воде? Может быть, подсобрать побольше часовых архивов с таких УУ, да внимательно посмотреть на возможности альтернативных расходомеров?
А пока пусть уже метраны энергосберегают и дальше. Всё равно мэрия не даст денег на новые УУ. А со временем метраны потихоньку помрут естественной смертью (у нас сегодня не осталось уже ни одного метрана - вымерли все). А сейчас самое главное - не насаждать внедрёж таких изделий в дальнейшем. Как говорится, попробовали, прослезились и больше уже не надо. Сколько ж можно наступать на одни и те же грабли?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

РППД - это есть хорошо!

#185

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 20:15

ivan70rus писал(а):Действительно ли так хорошо работают РППД?
Действительно. РППД работают или хорошо, или очень хорошо, или просто превосходно - тут, главным образом, всё зависит от качества применяемых дифманометров.
Примеров качественной и высококачественной работы РППД от Ду80 до Ду1400 (тысячи таких РППД эсплуатируются в нашем обширном хозяйстве) имеется бесконечное множество. Приведу первый попавшийся на глаза:
525_Обычный РППД Ду200.png
Здесь в закрытой системе отопления зданий на территории ТЭЦ вот уже почти 20 лет работают обычные РППД с дифманометрами типа "Сапфир" низкого класса точности (приведённая погрешность 0,5%). Но низкая точность на бумаге неизменно даёт высокую точность и стабильность на практике. Поэтому все метрологические показатели у РППД всегда "годен" с большим метрологическим запасом.
А вот второй, попавшийся на глаза, пример:
526_РППД Ду500.png
Этот узел учёта на заводской слабооткрытой магистрали Ду500 находится в поле моего зрения уже более 30-и лет. Сначала (в 80-х годах) тут были самописцы, затем не очень качественные токовые (0 - 5 мА) дифманометры и СПТ-92 (позже - СПТ-961). И были ежемесячные непростые дискуссии - то ТЭЦ недовольна учётом (подпитка уходит в нехороший минус), то заводчане то и дело роптали - мол, что-то шибко много ваш УУ показывает... А корректировать кривые результаты учёта ТЭЦ и завод доверяли мне ;)
Потом передовые люди на заводе решили вырезать РППД и водрузить ультразвук от "лучшего отечественного производителя". Я закрыл грудью РППД и призывал заводчан не наступать на те грабли, на которые уже наступила вся страна, и таки уговорил поставить вместо кривых дифманометров качественные дифманометры. Что и было сделано. Результаты - на картинке.
И вот уже лет 5 - 6 обе стороны довольны учётом, завод и ТЭЦ дружат домами и с благодарностью вспоминают о метрологах, защищавших "до последнего патрона" РППД от нашествия "современных и передовых" изделий. :-): [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#186

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 21:22

Вот ещё один пример достойной и стабильной работы пары РППД в закрытой системе в апреле с.г.:
527_РППД в закрытой.png
Обратите внимание на график изменения во времени относительного рассогласования каналов М1 и М2: это горизонтальная линия с едва заметным подрагиванием. В целом же можно утверждать, что РППД имеют непревзойденную стабильность работы с течением времени (с традиционной оговоркой: при качественных дифманометрах).
Уравнение взаимосвязи часовых масс М1 и М2 тут получилось таким:
М2 = 1,0019*М1 +0,198, т/ч,
а показатель взаимной стабильности R2 достиг значения 0,9999993.
В среднем за месяц относительное рассогласование масс составило 0,19%, а разность смещений нулей - 198 кг/ч. А это уже ноль для расходомеров с Qmax = 160 т/ч.

А здесь можно подробнее познакомиться с показателями работы РППД Ду80 и Ду1400, работающими в закрытых системах.
Обычные_РППД_Ду80_Ду1400.rar
(372.83 КБ) 684 скачивания
[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#187

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 27 июн 2013, 21:47

Конечно, Гимназию №1 с учета скинут... на счет архива - исправляюсь.

У нас прямо сейчас идет активная установка новых метранов (теперь и далее с маленькой буквы). Проекты согласованы, лоты разыграны.
Вложения
Часовой_архив_узла_ГВС_Гимн.1_.xls
(358.5 КБ) 674 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#188

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 22:00

ivan70rus писал(а):Скока стоят РППД Йокогава на наши диаметры? Много ли переделывать на узле? Думаю, насобирать еще "историй" и лоббировать РППД...
Вопрос стоимости УУТЭ – это философский вопрос. Слишком много факторов влияет на конечную цену... Но, на мой взгляд, определяющим цену фактором являются финансовые аппетиты причастных к процессу людей. На мой взгляд при умеренных аппетитах соорудить УУТЭ на базе РППД можно за 150 – 250 тыс. руб.
Ну, а комплектация УУ приборами и мелким "железом" (см. download/file.php?id=2757) не может быть дороже стоимости комплекта традиционных приборов.
Насчёт "переделки узла" трудно сказать. Надо смотреть по месту. Но припоминаю: в годы моей киповской юности у наших потребителей было построено более трёхсот УУТЭ на базе РППД от Ду50 до Ду800. И всякий раз находилось техническое решение для установки РППД.
Успешно лоббировать РППД вряд ли получится – слишком далеко зашло дело со всевозможными врезными/накладными/погружными. И будет это дело заходить всё дальше и дальше.
Опять же – выросло и уже состарилось целое поколение расходометристов, которые РППД в глаза не видели и изучать этот метод измерений не хотят. Отсюда и массовая реакция отторжения...
Но попробовать построить хотя бы один УУ на базе обычных РППД обязательно надо. Так сказать, осуществить пилотный проект ;) Чтобы на собственном опыте ответить на вопрос "что такое хорошо, что такое плохо".
Если Вас и/или Ваших коллег и далее будут интересовать вопросы проектирования и строительства УУТЭ на базе РППД, милости прошу сюда: viewtopic.php?f=3&t=250. А то здесь такие разговоры как бы и не по теме.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#189

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 23:21

ivan70rus писал(а):У нас прямо сейчас идет активная установка новых метранов. Проекты согласованы, лоты разыграны.
Вот и ответ на вопрос "какой учёт нам милее - хороший или плохой?".
Люди, непрерывно наблюдая крупный измерительный неуспех, продолжают массовый вредрёж изделий, не способных к выполнению измерений. Нет, что ни говори, а процесс для нас таки важнее результата. И потому мечта об РППД снова отодвигается за горизонт... :(.
Ежели со временем удастся раздобыть архивы с новеньких УУ - покажите. Может быть, у новых метранов - новая жизнь?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#190

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2013, 23:35

ivan70rus писал(а):Конечно, Гимназию №1 с учета скинут...
Метраны в гимназии-1 полностью реабилитированы, т.к. ни в чём они не виноваты.
Причина троекратного появления мощной отрицательной утечки - в подмесе холодной воды в обратку ГВС.
528_Гимназия-1. Вовсе и не бред.png
Во всех трёх случаях при появлении сильно минусового ГВСа возрастает М2. Что логично - к собственной циркуляции добавляется расход холодной воды. А М1 при этом просаживается, т.к. холодная вода создаёт некоторый подпор, и М1 сокращается. Логично.
Одновременно с этим явлением резко возрастает dT = T1 - T2, что тоже логично: М2гвс разбавляется холодной водой, температура Т2гвс падает, dT при этом растёт, т.к. Т1 остаётся неизменной.
Так что метраны по-честному зафиксировали ситуацию. Отчёт людям в ТСО надо принимать :).[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#191

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 28 июн 2013, 00:52

Гимназия 1 как и солнышко это образец сходимости масс и стабильности работы... а я на метраны думал!

В картинке и моя вода есть - я живу в этом доме ; )
Вложения
кедр 63.PNG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#192

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2013, 01:24

Чем энергосберегаем в МКЖД на 240 кв? Здесь метраны? Какие? (Тип, Ду?).
А можно заглянуть в архив? Хочется сравнить с моим собственным домом...

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

Анализ "безпроблемных" узлов учета А. Г. Лупеем

#193

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 02 июл 2013, 23:12

Работа приборов Метран - Метраны нормально не работают. Метраны не могут вести нормальный учет (ИМХО и не только моё). Рассматривается работа Метранов в файле ниже.

Выкладываю на всеобщее обозрение уважаемых форумчан анализ нескольких УУ из своего небольшего хозяйства в 20 детсадов и школ, которые я считал "безпроблемными" любезно выполненный Уважаемым нами метрологом А. Г. Лупеем. Сам был в шоке от работы метранов. То, что на первый взгляд работает нормально, при более глубоком рассмотрении шакалит калории с завидным постоянством. Как правило, калории по вине Метранов недополучают ТСО. За то на ГВСе они жируют по полной: только увидев минус в потреблении даже 2 кг/час - тем же днем снимают с учета. Но когда прибор "намеривает" плюсом и 40, и 70 и даже 130 (ДС Олененок) кг/час - молчок. И пересчитывать не хотют даже по заявлению: мол у вас система открытая. ищите протечки.


Названа работа то же с подачи Александра Григорьевича - "Унылость бытия".

07.07.2013 г. всех с дем Ивана -купалы! АГЛ подредактировал "Унылость бытия" в более читабельный вид.
Вложения
Унылость бытия (2).rar
(1.26 МБ) 746 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#194

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 июл 2013, 00:36

Aleksey писал(а):Скорее всего не в мелкоте Метранов, а наоборот, в их большом диаметре. Не секрет, что тот кто проектирует узел учета, далек от реальных будней инженера теплотехника, и при выборе диаметра, основной ориентир - на расход в тех. условиях. От сюда и завышенные диаметры приборов, а вот скорости по факту в трубах, далеки от расчетных. Да и качество ГВС (в нашем уж регионе) оставляет желать лучшего. Мы вот такие УУ ГВС варим, тем кто решиться потратиться.
nerz_1.jpg
Вода как кислота.
Мое мнение причина в этом.
Долго не мог заглянуть на форум, но вот выбрался) Узнаю оранжевых "друзей" на фото, это ведь Мастерфлоу))))
Ох как они работают то отвратительно, имею у себя такие пиборчики)) И вроде сварено и смонтировано не хуже чем у Вас на картинке, а вот учета нет и никогда не было.....

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

эксплуатация проблемных узлов учета

#195

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 июл 2013, 20:49

Токарев Виктор писал(а):Узнаю оранжевых "друзей" на фото, это ведь Мастерфлоу))))
Ох как они работают то отвратительно, имею у себя такие пиборчики)) И вроде сварено и смонтировано не хуже чем у Вас на картинке, а вот учета нет и никогда не было.....
Смонтировано не хуже или лучше на глаз и не определишь. Всякое бывало и у нас, но 95% - работают и более того успешно. По одному прибору (по паре) судить нельзя. Может в доме умельцы сматывают эл счетчик методом заземления на трубу.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#196

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 июл 2013, 01:37

Не стану спорить с Вами, у меня около 10 приборов типа Мастерфлоу, 7 из них никакие....

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#197

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июл 2013, 03:18

Токарев Виктор писал(а):у меня около 10 приборов типа Мастерфлоу, 7 из них никакие
Может быть, проблема в том, что на длинном 4-летнем МПИ к приборам не прикасались заботливые руки мойщика/чистильщика? Известно ведь: часто измерительная обстановка улучшается после чистки/мойки. Примеров улучшения ситуации после профилактики выше по теме - множество. И примеров дурной работы метранов и не только на форуме тоже множество. Но виноват ли метран в дурной работе, если ему на призму сетку намотали?
То же самое можно сказать и про Мастерфлоу, и про Питерфлоу, и про бесконечное множество других разнообразных "флоу". Ну, не хотят расходомеры корректно измерять, если "вода не та". А "правильной" воды в системах теплоснабжения, как правило, всё нет и нет...
Остаётся только одно: постоянно мониторить ситуацию и своевренно проводить чистку проточной части, а заодно и прилегающих участков.
А тогда, когда никому не интересно, "чего оно показыват", получается вот такой вот безобразный комучёт:
Комучет.png
Смотрите: полтора месяца изделия бьются в агонии, жаждут экстренной помощи от хозяина. А хозяину как-то без разницы, чего там в подвале происходит. Но вопрос "кто виноват?" - прибор, или вода, или еще что-нибудь, остаётся без ответа. Понятно лишь одно: причин нежелания прибора корректно работать может быть много, и надо разбираться на месте. Но всё валить на прибор никак нельзя. Потому что бывает и так, что "казнить нельзя, помиловать". [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#198

Непрочитанное сообщение AGL » 06 июл 2013, 07:17

Вчера прислали мне свежий архив к вопросу о благотворном влиянии чистки расходомеров на результаты комучёта.
531_Чистка.png
Как видим, учётная ситуация после чистки расходомеров (Ду150) кардинально поменялась, и результаты измерения подпитки небольшой магистрали приобрели более-менее правдоподобный вид.
Вот и думай, кто тут больше виноват: хозяин бойлерной, всю зиму и весну наблюдавший за двукратно заниженным учётом, или пара ЭМРов, не желающих вести достоверный учёт в замызганном состоянии. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#199

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 июл 2013, 22:05

Хороший пример, плохого учета.
Надо своим кочегарам показать, как бывает)))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#200

Непрочитанное сообщение AGL » 07 июл 2013, 04:33

Был учёт плохой, а стал хороший. И "бойлеристы" смекнули: для счастья не так много и надо-то. Надо хотя бы два раза в год (весной и осенью) хорошенько вычистить внутрянку расходомеров.
Будет не лишним показать эту картинку и кочегарам, испытавшим на собственной кочегарке различные теплоучётные ребусы. Может быть, кочегары последуют примеру "бойлеристов" и переймут их нехитрый, но полезный опыт.
А заодно можно показать кочегарам и вот этот совсем свежий сюжет:
532_Мозговерчение.png
И тонко намекнуть кочегарам, что подлое и наглое вмешательство в метрологические настройки якобы защищенных от вмешательства табуреток - это не только аморально и стыдно, но и преступно. И что за такие преступные делишки всем участникам процесса мозговерчения светит (минимум) пара-тройка лет на нарах где-нибудь в окрестностях солнечного Магадана.
Так что лучше бороться "за хорошие показания" законным путём - периодической чисткой расходомеров (чем чаще, тем лучше - Иван подтвердит сей постулат). А ежели чистка/мойка не помогает, то тогда в поверку. А тайное мозговерчение - оно до поры. Придёт день и час, и спросится по полной.
Как там Вл. Семёнович однажды спел? - Сколь верёвочка ни вейся, а совьёшься ты в петлю...[/color]

Ответить