primteplo.ru

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Решил открыть и поддерживать новую тему на основе эксплуатации узлов учета отопления и горячей воды. Перечень приборов прилагаю. Буду на общий суд выкладывать архивы, спрашивать советы и делиться "реалити" работой проблемных УУ. Узлы расположены преимущественно на школах и детских садах. Хозяйство состоит из 20 объектов, раньше его никто толком не обслуживал, теперь взялись мы. Главная проблема: "отрицательная утечка" ГВС, благодаря которой УУ поставщик снимает с коммерческого учета (КУ) и большая погрешность расходомеров. Поставщик на ГВС не желает видеть "отриц. утечку" в свою сторону ни килограмма, ну да ладно.

Начали обслуживание с февраля. Разумеется сразу посыпались звонки от обеспокоенных снятыми УУ с КУ директорами этих садов. Приловчились чистить и менять местами расходомеры, чем запустили на КУ часть узлов (пусть и с минусом в нашу сторону). Свою задачу в существующих рамках вижу как запуск снятых УУ на учет и получение экономии по отношению к норме потребления. Хорошо помог на первом этапе Александр Григорьевич. Спасибо ему за это!

Поправьте ежели ошибаюсь: с 1500 кг за час циркуляции погрешность пары расходомеров грубо 1,5 % это 22.5 литра*24 часа*30 дней = 16,2 т только допустимая утечка на пару однопроцентных расходомеров. При норме детсада на ГВС 150 м. куб неплохая ПОГРЕШНОСТЬ выходит. Если кто сталкивался с подобной проблемой, поделитесь опытом. Я как сантехник думаю только одно: после узла в здании врезать на циркуляцию ГВС вентиль и уменьшать циркуляцию до 100-200 л/час. Меньше пройдет - меньше лишнего намеряет...

Выкладываю "непонятные" архивы:
Солнышко - снят с КУ превышение доп. погрешности
Рябинушка - мистика с ГВС. Пару раз чистили, даже наоборот один р-мер ставили нечайно : (
Росинка- отопление по расходу скачет сильно. Чистили 20.03.13. Приборы чистые.

По Солнышку: сегодня на прочистке расходомеров выяснилось, что сетка фильтра г/о рассыпалась и половина кусков, что по мельче легло на тело обтекания... какой тут учет мог быть с куском 30 на 30 мм? погрешность 10% шла все время. Составил акт, созвонился с поставщиком - попросил почасовые через неделю и, если все нормально, с апреля на КУ поставят. Раньше почистить не мог, ибо детский сад и отключать отопление боялся, что над душой встанут хотя характерный звук, будто окалины прыгают в районе прибора, слышал...

Помнится, мы с Александром Григорьевичем "списали" эту пару расходомеров... ПО ОПЫТУ: ЕСЛИ РАСХОДОМЕРЫ ВРУТ - СПЕРВА ИХ ЧИСТИТЬ И ФИЛЬТРЫ Г/О СМОТРЕТЬ, ПОТОМ ЗА 7 ДНЕЙ АРХИВЫ! А писать уважаемым форумчанам, не проведя минимального ТО, это только отвлекать их от дум серьёзных...

По другим архивам пожалуйста ваши соображения. Там ТО проводили и не помогло.

ivan70rus писал(а):Поправьте, ежели ошибаюсь: с 1500 кг за час циркуляции погрешность пары расходомеров грубо 1,5 %

На самом деле указанные "1,5%" (точнее - +/-1,4%) - это не погрешность пары расходомеров. Это есть рассогласование показаний пары расходомеров, вызванное несовпадением размеров и знаков фактических погрешностей расходомеров. А сами погрешности расходомеров М1 и М2 мы знать не можем до тех пор, пока последовательно расходомеру не поставим высокоточный (эталонный) расходомер и не сравним показания обоих.
Итак: в подвале мы можем говорить только о рассогласовании (расхождении) масс М1 и М2. Говорить о погрешности можно лишь по результатам проливки расходомера на эталонной расходомерной установке.

ivan70rus писал(а):после узла в здании врезать на циркуляцию ГВС вентиль и уменьшать циркуляцию до 100-200 л/час. Меньше пройдет - меньше лишнего намеряет...

В общем случае результат может быть противоположным - тут всё зависит от сочетания размеров и знаков фактических погрешностей расходомеров М1гвс и М2гвс и их распределении по диапазону измерений. Но в каком-то частном случае может случиться и так: меньше пройдет - меньше лишнего намеряет. Правда, чрезмерное уменьшение циркуляции (М2гвс) может неблагоприятно сказаться на качестве теплоснабжения из-за превращения двухтрубной системы ГВС в "почти однотрубную".

ivan70rus писал(а):Выкладываю "непонятные" архивы:
Солнышко - снят с КУ; превышение доп. погрешности

А по чьей инициативе Солнышко снято с КУ? Если по инициативе ТСО, то это они зря. Зачем же себя лишать дополнительных и приличных заработков? Причем вполне законных заработков... Ведь наши ПУТЭиТ-95 велят оплачивать потребителем любую измеренную утечку Мут = М1 - М2. А ТСО идёт на грубое нарушение действующих правил...Здесь в среднем за период (с учетом интенсивного дрейфа в начале периода) утечка составила 1,44 т/ч. А это более 1000 тонн утечки за месяц. Зачем ТСО "снимает с КУ" такой щедрый УУ - не понятно.
Иван, а какой Метран запутался в сетях - на подаче, или на обратке? Что сейчас показывает эта пара Метранов? Будет возможность - выложите архив с этого УУ, в котором были бы данные "до того" и "после того".[/color]

ivan70rus писал(а):Росинка - отопление по расходу скачет сильно. Чистили 20.03.13. Приборы чистые.

В архиве Росинки мы видим один скачок циркуляции, имевший место 15-го марта. Причина этого двукратного роста циркуляции очевидна: видимо, прошла команда "поддать отопления", и человек хорошо крутанул задвижку на подаче, напор на вводе вырос в 4 раза, что и привело к 2-кратному росту циркуляции. Если бы в архиве были данные о давлениях Р1 и Р2, то мы могли бы видеть это изменение напора в результате дополнительного открытия задвижки.
Но в архиве есть данные о Т1 и Т2. Посмотрим, как отреагировал перепад температур dT = Т1 - Т2 на двойное увеличение расхода.[/color]

Как видно из графика функции dT = f(M2), почти двойное увеличение циркуляции в системе отопления (М2) привело к неизбежному почти двойному уменьшению перепада температур. (На самом деле зависимость между dT и М2 нелинейная).Следовательно, подозрение на "плохое поведение" пары Метранов снимается. Но плохое поведение Метранов неожиданно проявилось после их чистки/мойки...[/color]

20-го марта состоялась профилактическая чистка Метранов в Росинке. И с первого часа работы после чистки показания Метранов пошли на сближение, а "утечка" монотонно устремилась к нулю:Скорость этого взаимного дрейфа довольно высока: -3% на 1000 часов работы. Если расходомеры вычищены до блеска, то что тому причиной - уплывание электроники расходомеров или что-то ещё? Или на призму сразу после монтажа стали наматываться какие-то нитки-верёвки?
Было бы полезно понаблюдать за дальнейшим поведением Метранов в Росинке - что там будет через неделю или месяц? Остановится ли уплывание "утечки" или, наоборот, ускорится? [/color]

ivan70rus писал(а):Рябинушка - мистика с ГВС. Пару раз чистили, даже наоборот один р-мер ставили нечайно : (

На то похоже, что мистика в Рябинушке возникла из-за подмеса холодной воды в систему ГВС.Объем воды, проникающей из ХВС в ГВС, превышает объем потребления горячей воды. В результате детсад употребил горячей воды минус 240 тонн.
Тут в первую очередь надо разбираться со смесителями - возможно, в нескольких (может быть, в 3-х или 4-х) смесителях и происходит переток холодной воды в систему ГВС. [/color]

Обратим внимание на взаимосвязь параметров в Рябинушке в ночные часы (с 1-го по 4-й час), когда детсад на замке, а сторож по-малу дремлет на боевом посту. Т.е. в это время вода никому не нужна, и система ГВС является закрытой.Видим, что ночью в закрытой системе Мгвс изменялся от -20 кг/ч (подмеса ХВ нет) до -730 кг/ч (максимальный подмес). При этом температура Т1 оставалась неизменной на уровне 62 °С. Следовательно, постоянная Т1 никак не могла приводить к изменению перепада температур dT, который интенсивно возрастал по мере ухода Мгвс в отрицательную область.
В то же время в ночные часы наблюдается рост М2 одновремено с ростом dT при уходе Мгвс = М1 - М2 в отрицательную область.
Такая взаимосвязь параметров возможна только в случае наличия подмеса холодной воды в систему ГВС: чем больше ХВ подмешивается, тем больше становится расход М2 (это видно на графике), тем холоднее становится обратная вода (Т2 уменьшается), и при Т1 = const растёт перепад температур dT.
Чтобы окончательно убедиться в наличии подмеса холодной воды, можно провести простой "следственный эксперимент". Например, в субботу утром записать показания счетчика холодной воды. И в воскресенье вечером снова записать.
Если переток на выходных имел место быть, то счётчик ХВ покажет, сколько воды ушло из ХВС в ГВС. Одновременно в воскресенье снимаем архив системы ГВС и убеждаемся, что приращение показаний счётчика ХВ примерно равно (с точностью до рассогласования М1гвс и М2гвс) отрицательной утечке в системе ГВС.
А в понедельник приступаем к поиску перетоков в смесителях.
Возможно, что кто-то где-то эпизодически управляет вентилем на перемычке между ХВС и ГВС - например, с целью "экономии" потребления горячей воды. Но воровать надо изящно, умеренно и с умом, а не так вульгарно.
В общем, как мне кажется, найти и устранить перетоки не составит большого труда.
А к самим расходомерам претензий нет: когда нет перетоков, рассогласование М1 и М2 в ночные часы не превышает -(0,7 - 1)%. Вполне себе приличное рассогласование. [/color]

Днем ранее 19 люди от ТСО шайбу снимали на подаче - это ответ на вопросик в графике AGL. Здесь уважаемые форумчане могут воочию убедиться во влиянии шайбы на учёт. На УУ их слесари не лазили. Смысл в том, что в Росинке постоянно "скачет" расход. Нам ТСО так же в письме указали. Говорят - объекты все на режиме и никто ничего не крутит и видят здесь вину приборов. Часовой архив не имеет достаточной глубины и ТСО ориентировались на суточный, добытый им на январской проверке. Прикладываю суточный архив Росинка отопление.

В Рябинушке до всех манипуляций с заменой местами и прочисткой проводил немного другой "следственный эксперимент": закрыл ХВ на узле и слил с трубы в пятницу вечером, итоги с вычислителя записал. Воскресенье вечером пришёл открывать ХВ и приборы мне намерили -180 литров ГВ.

По врезке регулирующих кранов в циркуляцию ГВС: думаю при такой маленькой дельта Т можно в 3-5 раз прижимать. Качество нагрева не сильно пострадает и до минимальных, измеряемых Метраном Ду 25, значений ещё далеко. Начну с тех УУ где больше циркуляция идет.

Вентиль на перемычке ГВС-ХВС исключен. Ибо такой перемычки из трубы нет и быть не может. А смесители картриджевые с одной ручкой из Поднебесной - это да. Уже приходилось сталкиваться, когда на последнем этаже 9-этажки из обоих кранов теплая вода текла и сантехники постоянно ходили искали подмес. Поменяли смеситель - все как рукой сняло...

С 1.04.2013 Гимназию №1 снимают с учёта. Причина та же незначительная "отрицательная утечка". Уважаемые форумчане, ежели ТСО так сильно нарушает правила, так много требует в свою сторону, то как это использовать в своих целях? В этом случае я вижу грубейшее нарушение прав абонента: тут ошибка меньше допустимой...

ivan70rus писал(а):Днем ранее 19 люди от ТСО шайбу снимали на подаче - это ответ на вопросик в графике AGL. Здесь уважаемые форумчане могут воочию убедиться во влиянии шайбы на учёт.

Здесь речь идет о Росинке? Но в Росинке 19-го шайбу не снимали... Чтобы снять шайбу, надо перекрыть задвижки. При закрытых задвижках расход равен нулю. Пусть задвижки были закрыты 20 минут. За оставшиеся 40 минут должно было накопиться масс М1 и М2 на уровне 12 тонн за час вместо 18-и тонн при штатной работе. Но уменьшения масс не произошло ни на сколько - и до якобы выемки шайбы, и во время выемки, и "после того" расходы оставались неизменными:Стало быть, версия про снимание шайбы не подтверждается. Может быть, шайбу снимали без отключения теплоснабжения?
Опять же: кто-нибудь припомнит случай, чтобы казенные люди пришли в подвал потребителя снимать шайбу ближе к полуночи (22-й - 23-й час)?
На то похоже, что кто-то чего-то перепутал...
А вопросик был призван привлечь внимание к скачкообразному изменению рассогласования (не погрешности!) Мут = М1 - М2. А почему оно так прыгает - этого мы не знаем... Может быть, в Метране знают, почему их изделия прыгают на ночь глядя?[/color]

Изменение температур Т1 и Т2 (вернее, их неизменность) тоже не подтверждают факт "снятия шайбы" в Росинке.Очевидно, что, остановив поток и раскрыв трубу, температуры Т1 и Т2 должны заметно снизиться - например, так, как это было 20-го числа при чистке Метранов. Но 19-го нет никаких признаков остывания труб после закрытия задвижек для извлчения шайбы. Может быть, шайбу извлекали не в Росинке, а где-нибудь в другом месте?[/color]

Виноват. Перепутал. Объектов много...

ТСО говорит, что это у нас приборы врут и такие скачки расхода и их стороны не возможны.

ivan70rus писал(а):Смысл в том, что в Росинке постоянно "скачет" расход. Нам ТСО так же в письме указали. Говорят - объекты все на режиме и никто ничего не крутит и видят здесь вину приборов.

На самом деле приборы тут не виноваты. А расход скачет из-за того, что в подвале Росинки кто-то (видимо, из местных) крутит задвижку (задвижки) на системе отопления.На графиках хорошо видно противофазное изменение суточных масс М1 и среднесуточных перепадов температур dT.
Всякий раз, когда расход "скачет", видна реакция dT: чем больше расход, тем меньше dT. И иначе быть не может - законы теплообмена действуют строго, независимо от подозрений ТСО в адрес расходомеров.
Так что подозрение на "скачкообразную" работу расходомеров полностью снимается - не могут два расходомера сговориться и всегда прыгать одинаково, чтобы запутать бдительную ТСО. Кроме того, пара термометров тем более не могут сговориться с парой расходомеров для симуляции требуемой зависимости dT = f(M1).
А задвижки человек в подвале детсада крутит в высшей степени неаккуратно. Например, зачем в середине марта понадобилось увеличивать расход в 2,5 раза? От такого увеличения перепад температур снизился до 6 °С... Непорядок и разгильдяйство. По сути дела система отопления Росинки зашунтировала внешнюю теплосеть. Сама Росинка чужую воду не охлаждает, и другим эту воду не даёт. Это называется "ни себе, ни людям". Надо проводить воспитательную беседу с крутильщиком задвижек. [/color]

ivan70rus писал(а):В Рябинушке до всех манипуляций с заменой местами и прочисткой проводил немного другой "следственный эксперимент": закрыл ХВ на узле и слил с трубы в пятницу вечером, итоги с вычислителя записал. В воскресенье вечером пришёл открывать ХВ и приборы мне намерили -180 литров ГВ.

На какое число какого месяца пришлась та пятница? В часовом архиве Рябинушки она есть?
"-180 литров ГВ" - это за какой период времени? За час, сутки или с вечера пятницы по вечер воскресенья?
Сколько часов подряд подача ХВ была перекрыта?

ivan70rus писал(а):Вентиль на перемычке ГВС-ХВС исключен.
Уже приходилось сталкиваться, когда на последнем этаже 9-этажки из обоих кранов теплая вода текла. Поменяли смеситель - все как рукой сняло...

Стало быть, поиск точек подмеса ХВ упрощается. Надо исследовать смесители на предмет перепуска холодной воды в систему ГВС.

ivan70rus писал(а):С 1.04.2013 Гимназию №1 снимают с учёта. Причина та же - незначительная "отрицательная утечка".

Зря снимают. Если бы начальником гимназии был я, я немедленно настрочил бы исковое заявление в суд и жалобу антимонополистам на противозаконные действия ТСО, наносящие мне финансовый ущерб и непереносимые моральные страдания. За компанию нажаловался бы мэру, прокурору, в защиту потребителей и в Жилкоминспекцию.Здесь мы имеем метрологический запас в 2,5 раза, и потому это дело на 100% выигрышное. А желание ТСО запретить законные отрицательные рассогласования (не превышающие допускаемых значений) - это произвол, волюнтаризьм и злостное злоупотребление доминирующим положением на рынке.
Полагаю, что государевы инстанции пояснят не вмеру передовым метрологам из ТСО, что у погрешностей и вызванных ими рассогласованиях есть не только знак "плюс", но и знак "минус". И "минус" пока никто не отменял. И потому ТСОшникам придётся потерпеть - не ровен час, и минус естественным образом сменится на плюс.[/color]

ivan70rus писал(а):С 1.04.2013 Гимназию №1 снимают с учёта.
Причина та же: незначительная "отрицательная утечка".
В этом случае я вижу грубейшее нарушение прав абонента: тут ошибка меньше допустимой...

Совершенно верно: тут фактическая ошибка измерений Мгвс = М1 - М2 составила всего -17% (что непривычно мало), а допускаемая погрешность (для 1-процентных Метранов) равна +/-42%.Следовательно, в гимназии фактическое рассогласование каналов измерения масс М1 и М2 в 42/17 = 2,5 раза меньше допускаемого рассогласования. Поэтому нет никаких законных оснований "снимать с учета" гимназию-1.
Перед тем, как писать исковое заявление в суд и жалобу антимонополистам, имеет смысл написать претензию руководителю ТСО - так, мол, и так, ваши бойцы промышляют грабежом и разбоем, попирают метрологические законы и собираются лишить гимназию законного права на ведение коммерческого учета с погрешностью, не превышающей допускаемые значения. Прошу унять своих бойцов и не искать проблему там, где её нет. Ну, и так далее - можно описать историю взаимоотношений гимназии с нукерами ТСО. Если руководитель ТСО - человек бывалый и мудрый, он в шесть секунд решит вопрос. И отправит своих бойцов в Сибирь убирать снег. Причем весь. [/color]