У меня это вот сколько стоитivan70rus » 12 ноя 2013, 14:29 писал(а):Aleksey » Вчера, 06:01 писал(а): ... Стоит удовольствие около 3-4 тысяч рублей на объект./quote]
Подскажите ссылочки на нормальное оборудование по такой цене
эксплуатация проблемных узлов учета
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
эксплуатация проблемных узлов учета
эксплуатация проблемных узлов учета
Раньше в кассовых аппаратах была возможность удаления чека с удалением информации об этом чеке из фискальной памяти аппарата, потом её убрали изверги...AGL » 16 ноя 2013, 20:52 писал(а):
Почему-то никому ещё не пришло в голову производить обнуляюще-подставляющие кассовые аппараты. [/size]
Новая проблема с ТСО: не принимают вычищенный/выскобленный УУ ДС Петушок из за минусов! Не смог им доказать, что минусы эти вызваны подсчётом воды "вёдрами": в первом часе минус, во втором - плюс, итого ноль. Александр Григорьевич, прав ли я и как доказать правоту математически (графически смысла нет ибо представители нашей ТСО не утруждают себя рассматриванием графиков никогда).
Когда Петушок мотал 25-40 кг/час ГВСа плюсом (до нашего прихода) ТСО всё устраивало...
- Вложения
-
- петушок гвс 18_11_13.rar
- (48.27 КБ) 1126 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Плохо, что не утруждают. Если бы утруждали (хотя бы иногда), то, глядишь, было бы меньше противозаконных действий и откровенных злоупотреблений с их стороны.ivan70rus писал(а):как доказать правоту математически (графически смысла нет, ибо представители нашей ТСО не утруждают себя рассматриванием графиков никогда)
А математически доказательство выглядит так.
Измерительная статистика, накопленная в часовых архивах, указывает на то, что система ГВС в Петушке является закрытой ежесуточно с 20-го по 3-й час.
В период времени с 1 по 17 ноября в ночные часы (всего 136 часов) измерено:
М1 = 387.557 т, М2 = 387.262 т, Мут = М1 - М2 = 0.295 т.
Измеренная "утечка" Мут, равная +0,295 т - это и есть рассогласование показаний расходомеров М1 и М2.
Фактическое относительное рассогласование пары расходомеров (например, по отношению к М2) dМут = (0,295/387,262)*100 % = +0,08 %.
Допускаемое рассогласование пары 1-процентных расходомеров равно +/-1,4 %.
Следовательно, фактическое рассогласование показаний пары расходомеров в 17,5 раза (!!!) меньше допуска, и нет никаких законных оснований "выводить УУ".
Только я не уверен, что "математические доказательства" возымеют большее действие, чем графические... Тут действует вечный принцип "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Как я понимаю, разъяснения ЦСМ господа из ТСО проигнорировали и в условиях безнаказанности продолжают бесчинствовать и злоупотреблять доминирующим положением на рынке. Сейчас самое время обратиться за помощью к городским властям - может быть, власть таки уговорит ТСО прекратить безобразия нарушать? А если власть не способна укротить аппетиты ТСО, то следующий шаг - жалоба в УФАС, в которой можно перечислить все случаи противоправных действий ответственных работников ТСО и попросить УФАС принять меры по принуждению ТСО к соблюдению законодательства.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Так выглядит среднечасовое рассогласование М1 и М2 в ночные часы в Петушке за 1 - 17 ноября:
Часовые рассогласования в основном не выходили за границы +/-0,5 %, среднесуточные рассогласования изменялись в диапазоне +/-0,3 %, а среднее рассогласование равно +0,08 %. Отличный результат! Побольше бы нам такой метрологии при эксплуатации УУ.[/color]
эксплуатация проблемных узлов учета
Спасибо Вам, АГЛ за подробную раскладку, попробую доказать ТСО. Для убедительности выложите этот расчёт в экселе для представления важной даме из службы реализации нашей ТСО. А то она отвергла часовой архив... Буду последовательно доказывать свою правоту.
Учёт идёт своим ходом и далеко не всё от обслужки зависит. Подмесы например даже косвенно не могут зависеть от работы УУ, но при появлении отрицательных показаний по цирк. трубопроводу узел снимут с учёта и во всех грехах обвинят плохую обслужку узлов. Например ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС досигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока в пустую: создаётся ощущение, что где то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
Учёт идёт своим ходом и далеко не всё от обслужки зависит. Подмесы например даже косвенно не могут зависеть от работы УУ, но при появлении отрицательных показаний по цирк. трубопроводу узел снимут с учёта и во всех грехах обвинят плохую обслужку узлов. Например ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС досигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока в пустую: создаётся ощущение, что где то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Стало быть, выкладываю расчёты в Excel.ivan70rus » Сегодня, 15:35 писал(а):Для убедительности выложите этот расчёт в экселе для представления важной даме из службы реализации нашей ТСО. А то она отвергла часовой архив...
Только "важной даме" никакие расчёты не помогут. Даме некогда и незачем усваивать основы метрологических знаний, потому как у дамы давно на вооружении известный принцип "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Мне кажется, не стоит тратить время и силы на бесполезные беседы о пользе метрологии при учёте тепловой энергии и теплоносителя. Надо всем потребителям (бюджетным школам/садикам, небюджетным - не важно), непрерывно и постоянно страдающим от воинствующего произвола "важной дамы", писать послания городскому энергетическому начальнику (можно сразу мэру), а копию - директору ТСО. В послании, помимо прочего, надо уделить особое внимание отсутствию элементарных метрологических знаний и понимания основ тепловых измерений у тех, кому по должности положено эти знания/понимания иметь. Глядишь, директор ТСО на место "важной дамы" посадит менее важную, знакомую с основами тепловой метрологии, и жизнь в одночасье наладится.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
По некоторым признакам наблюдаемый в Рябинушке подмес (около 80 кг/ч) образован не перетоками из ХВС в ГВС, а неудовлетворительным метрологическим состоянием метранов. В этом можно убедиться, поменяв метраны местами (без чистки). Но перед тем, как переставлять метраны, желательно получить надёжное подтверждение этому предположению. В общем, нужен часовой архив Рябинушки...ivan70rus » Сегодня, 15:35 писал(а):Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где-то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока в пустую: создаётся ощущение, что где-то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
эксплуатация проблемных узлов учета
Не надо меня недооценивать! Я чистил и менял приборы местами в феврале-марте ещё. По совету АГЛ закрывали ХВС на узле и проблема исчезала, судя по часовым показаниям ГВС. Счётчик ХВС в пустом садике мотает как грёбаный вентилятор. Конечно, часть расхода вызвана большим количеством унитазов с совдеповскими клапанами слегка протекающими, некоторые струйку со спичку дают...
Быстро вычислил переточку: (ХВС в том районе имеет заметно большее давление чем ГВС) в саду стоят душевые смесители, вместо гусака у них подсоединена трубка, ведущая на разбор нескольких раковин. Так сделано в младших группах: чтобы детки не обожглись им нянька выставляет на смесителе воду заведомо смешанную. Там она и перетекала, покуда мы не вварили на трубу ГВС перед смесителями обратные клапаны. В общем, клапаны все работают, полотенчики в саду греют, а подмес всё равно идёт. Но я не сдаюсь - найду время на следующих выходных трассу изучу. Форумчанам кладу на изучение архив ГВС.
Быстро вычислил переточку: (ХВС в том районе имеет заметно большее давление чем ГВС) в саду стоят душевые смесители, вместо гусака у них подсоединена трубка, ведущая на разбор нескольких раковин. Так сделано в младших группах: чтобы детки не обожглись им нянька выставляет на смесителе воду заведомо смешанную. Там она и перетекала, покуда мы не вварили на трубу ГВС перед смесителями обратные клапаны. В общем, клапаны все работают, полотенчики в саду греют, а подмес всё равно идёт. Но я не сдаюсь - найду время на следующих выходных трассу изучу. Форумчанам кладу на изучение архив ГВС.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Сейчас речь не об этом. Архив бы глянуть... Если, конечно, не секрет.ivan70rus » 4 минуты назад писал(а):Не надо меня недооценивать!
эксплуатация проблемных узлов учета
Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.
Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Дополняю на суд уважаемых форумчан ещё несколько графиков.
Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Дополняю на суд уважаемых форумчан ещё несколько графиков.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 28
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
1) С число по число, это в случае накопительных данных, а ежеле распечатка посуточная, то нужно с 21 по 22 передавать :)ivan70rus » Сегодня, 15:18 писал(а):Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.
Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.
эксплуатация проблемных узлов учета
Уважаемые форумчане! Идиотизм отдельных людей не знает предела! Нужна срочная помощь. Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100. Так же и в этот раз на УУ тепла ДС Лебёдушка. При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ". Я считал им эту величину всегда через массу, а они скорее всего через объём пересчитали, тогда получается "превышение". Что делать?!? Часовой архив сниму сегодня.
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
- Вложения
-
- лебёдушка.rar
- (8.76 КБ) 536 скачиваний
-
- лебёдушка_отоп_30.11.13.rar
- часовой архив
- (23.16 КБ) 561 скачивание
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
эксплуатация проблемных узлов учета
А для чего так называемая погрешность нужна в отчетах? Эта форма отчета прописана в каком-то нормдоке?ivan70rus писал(а):Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100.
Любые оценки так называемой погрешности "на коленке" при выезде на объект могут являться только поводом для требования провести внеочередную поверку приборов, причем за счет того, кто в конечном итоге окажется не прав. И не более того.ivan70rus писал(а): "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ"
Действительно. Не можно, а нужно, с вчерашнего дня.ivan70rus писал(а):это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
эксплуатация проблемных узлов учета
Очень интересно в каких других нормдоках? Можно ссылочку?Токарев Виктор писал(а):2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Если под "погрешностью узла" понимать относительное расхождение измеренных объёмов V1 и V2 (dV12), то тогда да - в Лебедушке это расхождение в среднем составляет минус 5,7 %.ivan70rus » Сегодня, 12:53 писал(а): При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6 % и узел снимается с КУ". Что делать?!?
При идеально точных расходомерах и dT = 9,3 °C расхождение объёмов из-за неравенства плотностей ro1 и ro2 должно быть около +0,5 %. Следовательно, отрицательное рассогласование объёмов в среднем составило около -6,2%.
Но операций вычитания с объемами проводить нельзя ввиду отсутствия физического смысла у величины (DV12 = V1 - V2), а измеренные массы М1 и М2 уничтожены вычислителем (в архиве М1 = М2, Мут = М1 - М2 = 0). Хоть и не хочется, но придётся снова поработать вместо вычислителя ВКТ-7 и вручную найти фактически измеренные массы М1 и М2. [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
Так выглядят графики изменения во времени измеренных часовых масс М1 и М2 и относительного расхождения масс dМг.
Выглядят эти графики, прямо скажем, неважно: часовые массы М1 отстали от М2 на (5 - 7) %, а среднее рассогласование масс М1 и М2 составило минус 6,2 %, что в 4,4 раза превышает допускаемое рассогласование (dМутдоп = +/-1,4 %).[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
По причине наличия у метранов значительных аддитивных и мультипликативных ошибок относительное расхождение масс М1 и М2 в закрытой системе многократно превышает допускаемые значения.
Надо почистить изделия и посмотреть, что получится. Если чистка мало поможет, то надо поменять изделия местами. Если "подпитка" превратится в "утечку" примерно такого же размера (при прежнем циркрасходе), то тогда следует отправить метраны на проливную - регулировать и внеочерёдно поверять.
А служба реализации поступила правильно: глубоко неисправные расходомеры не имеют права эксплуатироваться в УУ коммерческого учёта. 102-ФЗ не разрешает.[/color]
Все метрологические показатели этой пары метранов имеют статус "не годен" с превышением норматива в разы и десятки раз при нулевом диапазоне измерений.
Надо почистить изделия и посмотреть, что получится. Если чистка мало поможет, то надо поменять изделия местами. Если "подпитка" превратится в "утечку" примерно такого же размера (при прежнем циркрасходе), то тогда следует отправить метраны на проливную - регулировать и внеочерёдно поверять.
А служба реализации поступила правильно: глубоко неисправные расходомеры не имеют права эксплуатироваться в УУ коммерческого учёта. 102-ФЗ не разрешает.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
На то похоже, что все подмесы холодной воды в систему ГВС были ликвидированы 19-го октября. По крайней мере после этой даты и до конца архива (19-го ноября) признаков подмеса уже не наблюдается, а небольшое отрицательное рассогласование М1 и М2 (около 1,5 - 2 %), имевшее место после 19-го октября, вызвано только измерительными проблемами.ivan70rus » 24 ноя 2013, 15:35 писал(а):ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС достигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где-то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока впустую: создаётся ощущение, что где-то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
Посмотрим в более крупном масштабе на график изменения Мгвс в рассматриваемый период.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 144
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
эксплуатация проблемных узлов учета
На графике Мгвс хорошо видно, что в сентябре - октябре в выходные дни, когда система ГВС закрыта, часовые массы Мгвс изменяются с суточной периодичностью. А после устранения подмесов холодной воды массы Мгвс остаются почти неизменными в течение суток.
Сравним характер изменения Мгвс при наличии и при отсутствии подмеса в выходные дни.[/color]