эксплуатация проблемных узлов учета

Обсуждение результатов работы действующих узлов учета
Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#291

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 25 ноя 2013, 22:18

Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.

Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Дополняю на суд уважаемых форумчан ещё несколько графиков.
Вложения
пример.PNG
5 школа_отоп_25_11.PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#292

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 26 ноя 2013, 01:29

ivan70rus » Сегодня, 15:18 писал(а):Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.

Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
1) С число по число, это в случае накопительных данных, а ежеле распечатка посуточная, то нужно с 21 по 22 передавать :)
2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#293

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 30 ноя 2013, 12:53

Уважаемые форумчане! Идиотизм отдельных людей не знает предела! Нужна срочная помощь. Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100. Так же и в этот раз на УУ тепла ДС Лебёдушка. При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ". Я считал им эту величину всегда через массу, а они скорее всего через объём пересчитали, тогда получается "превышение". Что делать?!? Часовой архив сниму сегодня.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
Вложения
лебёдушка.rar
(8.76 КБ) 535 скачиваний
лебёдушка_отоп_30.11.13.rar
часовой архив
(23.16 КБ) 561 скачивание

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#294

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 ноя 2013, 13:53

ivan70rus писал(а):Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100.
А для чего так называемая погрешность нужна в отчетах? Эта форма отчета прописана в каком-то нормдоке?
ivan70rus писал(а): "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ"
Любые оценки так называемой погрешности "на коленке" при выезде на объект могут являться только поводом для требования провести внеочередную поверку приборов, причем за счет того, кто в конечном итоге окажется не прав. И не более того.
ivan70rus писал(а):это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
Действительно. Не можно, а нужно, с вчерашнего дня.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#295

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 ноя 2013, 13:55

Токарев Виктор писал(а):2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.
Очень интересно в каких других нормдоках? Можно ссылочку?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#296

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 21:28

ivan70rus » Сегодня, 12:53 писал(а): При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6 % и узел снимается с КУ". Что делать?!?
Если под "погрешностью узла" понимать относительное расхождение измеренных объёмов V1 и V2 (dV12), то тогда да - в Лебедушке это расхождение в среднем составляет минус 5,7 %.
672_Лебедушка (1).png
При идеально точных расходомерах и dT = 9,3 °C расхождение объёмов из-за неравенства плотностей ro1 и ro2 должно быть около +0,5 %. Следовательно, отрицательное рассогласование объёмов в среднем составило около -6,2%.
Но операций вычитания с объемами проводить нельзя ввиду отсутствия физического смысла у величины (DV12 = V1 - V2), а измеренные массы М1 и М2 уничтожены вычислителем (в архиве М1 = М2, Мут = М1 - М2 = 0). Хоть и не хочется, но придётся снова поработать вместо вычислителя ВКТ-7 и вручную найти фактически измеренные массы М1 и М2. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#297

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 21:55

Так выглядят графики изменения во времени измеренных часовых масс М1 и М2 и относительного расхождения масс dМг.
673_Лебедушка (2).png
Выглядят эти графики, прямо скажем, неважно: часовые массы М1 отстали от М2 на (5 - 7) %, а среднее рассогласование масс М1 и М2 составило минус 6,2 %, что в 4,4 раза превышает допускаемое рассогласование (dМутдоп = +/-1,4 %).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#298

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 22:38

По причине наличия у метранов значительных аддитивных и мультипликативных ошибок относительное расхождение масс М1 и М2 в закрытой системе многократно превышает допускаемые значения.
674_Лебедушка (3).png
Все метрологические показатели этой пары метранов имеют статус "не годен" с превышением норматива в разы и десятки раз при нулевом диапазоне измерений.
Надо почистить изделия и посмотреть, что получится. Если чистка мало поможет, то надо поменять изделия местами. Если "подпитка" превратится в "утечку" примерно такого же размера (при прежнем циркрасходе), то тогда следует отправить метраны на проливную - регулировать и внеочерёдно поверять.
А служба реализации поступила правильно: глубоко неисправные расходомеры не имеют права эксплуатироваться в УУ коммерческого учёта. 102-ФЗ не разрешает.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#299

Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2013, 03:57

ivan70rus » 24 ноя 2013, 15:35 писал(а):ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС достигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где-то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока впустую: создаётся ощущение, что где-то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
На то похоже, что все подмесы холодной воды в систему ГВС были ликвидированы 19-го октября. По крайней мере после этой даты и до конца архива (19-го ноября) признаков подмеса уже не наблюдается, а небольшое отрицательное рассогласование М1 и М2 (около 1,5 - 2 %), имевшее место после 19-го октября, вызвано только измерительными проблемами.
675_Рябинушка (1).png
Посмотрим в более крупном масштабе на график изменения Мгвс в рассматриваемый период.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#300

Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2013, 04:24

На графике Мгвс хорошо видно, что в сентябре - октябре в выходные дни, когда система ГВС закрыта, часовые массы Мгвс изменяются с суточной периодичностью. А после устранения подмесов холодной воды массы Мгвс остаются почти неизменными в течение суток.
676_Рябинушка (2).png
Сравним характер изменения Мгвс при наличии и при отсутствии подмеса в выходные дни.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#301

Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2013, 04:53

На этом графике видно, что в выходные дни 12 - 13 октября в закрытой системе ГВС график изменения Мгвс похож на перевёрнутый график изменения Мгвс в жилых домах:
677_Рябинушка (3).png
В ночные часы в жилых домах потребление Мгвс минимально, а в Рябинушке максимально; вечером Мгвс в МКД максимально, а в Рябинушке, наоборот, минимально.
Так происходит потому, что в течение суток давление в системе ГВС и ХВС тем больше, чем меньше потребление воды. Видимо, в Рябинушке ночью давление в системе ГВС повышается в большей степени (за счёт уменьшения нагрузки в ЦТП), чем давление в системе ХВС, что и создаёт небольшой подпор для перетока холодной воды. В результате переток холодной воды в систему ГВС уменьшается, а отрицательная "утечка" становится менее отрицательной.
А на выходных днях 2 - 4 ноября перетоки уже были ликвидированы, и "подмес" на уровне -30 кг/ч уже не зависел от времени суток. При этом суточные колебания масс М1 и М2, определяемые суточными колебаниями напора на вводе в Рябинушку, не претерпели каких-либо изменений.[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

я решил остаться на следующий год!

#302

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 02 дек 2013, 21:52

Окончательно убедиться в отсутствии подмеса ХВС в систему ГВС можно только перекрыв общий вентиль ХВС на узле и понаблюдав за поведением ГВС. На выходных я так непременно сделаю (сдаётся мне что он остался на уровне 50-70 кг/час). Подмес был обусловлен попаданием кусочков ржавчины и пакли в обратные клапаны. Такой переток слышно не звук и труба ГВС при протечке через неё холодной воды остывает заметно ниже комнатной температуры (для металла). Сейчас же в субботу опытный сантехник облазил весь сад и подвал и ничего такого не нашёл. В общем, уже завхозихи посмеиваются над нами... обидно. Пока учёт ГВС не запустим нам установку клапанов не оплатят :( Выставился на аукцион по обслуживанию узлов УО на следующий год.

Жаловаться и писать куда либо мне строжайше запрещено начальником управления образования, да и не абонент я а так, обслуга. Но в нашей газете увидел сегодня интересную вещь: отныне поставщик будет брать плату по общедомовым приборам учёта. Я же как собственник 1/240 доли МКЖД могу запрашивать часовые архивы, контролировать работу УУ в доме?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#303

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 дек 2013, 02:17

Андрей Чигинев » 30 ноя 2013, 06:55 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.
Очень интересно в каких других нормдоках? Можно ссылочку?
С 01.01.2013 вступил в силу Федеральный закон от 07.12.2011 N 416-ФЗ «О водоснабжении и водоотведении». Согласно ч. 5 ст. 20 данного Закона приборы учета воды, сточных вод, установленные для определения количества поданной абоненту воды опломбируются организациями, которые осуществляют горячее водоснабжение, холодное водоснабжение и (или) водоотведение и с которыми заключены указанные договоры, без взимания платы с абонента, за исключением случаев, когда опломбирование соответствующих приборов учета производится такой организацией повторно в связи с нарушением пломбы по вине абонента или третьих лиц.
_______________

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#304

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 дек 2013, 03:27

Токарев Виктор писал(а):... Согласно ч. 5 ст. 20 данного Закона приборы учета воды, сточных вод, установленные для определения количества поданной абоненту воды опломбируются организациями, которые осуществляют горячее водоснабжение, холодное водоснабжение и (или) водоотведение и с которыми заключены указанные договоры, без взимания платы с абонента, за исключением случаев, когда опломбирование соответствующих приборов учета производится такой организацией повторно в связи с нарушением пломбы по вине абонента или третьих лиц.
Ну да... Вот и в новоиспеченных "Правилах учета холодной воды..." (Постановление №776 от 4 сентября т.г.) есть просто замечательный пункт под номером 51. Складывается определенное впечатление, что его дописали в самый последний момент - сначала хотели чтобы пунктов было ровно 50, а получился еще один - пятьдесят первый... Вслед уходящему поезду...
"51. Установка пломб на прибор учета, входящий в состав узла учета, после ремонта и (или) замены прибора учета, его поверки проводится организацией, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение.
Приборы учета воды и (или) сточных вод, установленные для определения количества поданной абоненту воды по договорам водоснабжения, единому договору холодного водоснабжения и водоотведения, отведенных абонентом сточных вод по договору водоотведения, единому договору холодного водоснабжения и водоотведения, в том числе после поверки, пломбируются организациями, которые осуществляют водоснабжение и (или) водоотведение и с которыми заключены указанные договоры, без взимания платы с абонента, за исключением случаев, когда опломбирование соответствующих приборов учета производится такой организацией повторно в связи с нарушением пломбы или знаков поверки абонентом или третьим лицом."

Несколько замечаний относительно того, что написано в этом пункте "Правил...", если читать их буквально:
- ПРИБОР УЧЕТА (расходомер, водомер, градусник и т.д.) пломбируется кем? Правильно - представителем ЦСМ непосредственно после поверки в лаборатории. Причем пломба должна быть установлена так, чтобы воспрепятствовать возможному вмешательству и искажению метрологических характеристик прибора. Какое отношение к этому пломбированию ПРИБОРА УЧЕТА могут иметь организации "которые осуществляют водоснабжение и (или) водоотведение и с которыми заключены указанные договоры"? Да абсолютно никакого... И если какая-то из них возьмет на себя ответственность за подобное пломбирование ПРИБОРОВ УЧЕТА - то флаг ей в руки и ветер в спину...
- Если же организацией "которые осуществляют водоснабжение и (или) водоотведение и с которыми заключены указанные договоры" выполняется допуск в эксплуатацию УЗЛА УЧЕТА, в состав которого входят разные другие элементы кроме ПРИБОРОВ УЧЕТА, например, задвижка на пожарном байпасе вокруг коммерческого расходомера, то опломбирование штурвала (рукоятки) этой задвижки разве является "установкой пломб на прибор учета"?
- И т.д., и т.п....

Получается, что наши законодатели в очередной раз просто спихнули некоторую (и весьма существенную!) проблему на население страны: типа, мы написали - а вы теперь разбирайтесь как можете... Копите, так сказать, судебную практику и прецеденты, а там видно будет...
И все почему: осмелюсь предположить, что кому то из этих Экспертов буквально в последний день перед завершением работы над "Правилами..." зубы лечили - ну и взяли с него немного лишнего (по его мнению) за пломбы... Вот он в расстройстве этот последний пункт "Правил..." по возвращению из стоматологии и написал...

Надо бы еще "Правила оказания зубоврачебной помощи населению" разработать - глядишь, и там народу сразу же полегчает изрядно...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#305

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 дек 2013, 03:34

Ну так в моем примере сказано конкретно, что ЭСО или УК (ТСЖ) пломбируют ПУ бесплатно.
А судебная практика на стороне потребителя.
Что касается задвижек и т.п. абоненту пломба на них вообще не нужна, ЭСО в своих интересах пломбирует их, от сюда вывод за свои интересы платим сами.

Ответить