эксплуатация проблемных узлов учета

Обсуждение результатов работы действующих узлов учета
AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#221

Непрочитанное сообщение AGL » 26 сен 2013, 13:57

В школе-3 - теплоучетное уныние. Если ТСО захочет получить хорошую деньгу за крупную метрологическую утечку (см. ПУТЭ, формула 3.1), то она УУ с КУ скидывать не будет. Чем больше будет таких "щедрых" УУ, тем лучше для ТСО.
Суда по картинке, тут наличествуют по крайней мере две метрологические проблемы. Но надо смотреть часовой архив. Если архив под рукой - выкладывайте. И сообщите диапазон измерений расходомеров и допускаемую погрешность измерения расхода.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#222

Непрочитанное сообщение AGL » 26 сен 2013, 15:10

ivan70rus писал(а):Скидываю интересный архив ДС Лебёдушка, где система ГВС из циркуляционной превратилась в тупиковую с перемычкой до УУ. Остыли детские сушилки в шкафах
Понятное дело - в результате модернизации циркуляция горячей водички в садике прекратилась, и сушилки покрылись инеем... Одновременно прекратился и учёт:
596_Лабуда в Лебедушке.png
Как видим, потребление Мгвс приняло только два значения - или ноль, или константа Мгвс = 178 кг за час. Результаты более-менее культурных измерений Мгвс, которые были до "модернизации", исчезли, и появились результаты рисования. Рисованный комучет - это плохой комучет. Надо перекрывать перемычку (а лучше её обрезать) и восстанавливать обычный циркрежим, т.к. с имеющимся на подаче метраном учёта тут не будет никогда. Этот метран не предназначен для измерения столь малых расходов ГВС, какие имеют место быть в Лебёдушке. А тут, как на беду, вычислитель с "высокими потребительскими свойствами", уничтожающий результаты измерений...
В общем, надо перекрывать (обрезать) новую перемычку и возвращаться к классической схеме теплоснабжения и традиционной схеме измерений. [/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#223

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 сен 2013, 19:33

ivan70rus писал(а):Скидываю интересный архив ДС Лебёдушка, где система ГВС из циркуляционной превратилась в тупиковую с перемычкой до УУ. Остыли детские сушилки в шкафах :(
Иван, по архиву сделать вывод о прекращении циркуляции нельзя. С 5 сентября расходомеры не выдают импульсы на вычислитель. Те редкие показания в 0,18 м3 по V1 и V2 есть факт подстановки при прохождении за час как минимум 1 импульса.
Так что надо для начала найти импульсы.
P.S. Желательно всегда к архиву прикладывать отчет о настройках вычислителя.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#224

Непрочитанное сообщение AGL » 26 сен 2013, 20:41

5-го сентября была вварена перемычка между подачей и обраткой системы ГВС (до расходомеров со стороны ЦТП) и была наглухо перекрыта обратная труба. Нормальная двухтрубная система ГВС превратилась в однотрубную на участке от теплоцентра до водоразборных кранов. Но циркуляция сохранилась на участке от ЦТП до подвала.
Импульсы расходомера М2 (ежели таковые метран генерировал на стоячей воде) с 5-го числа заботливо обнулены самим метраном или вычислителем (не иначе, как в целях повышения "потребительских свойств" в рамках обнуления как бы самохода).
Импульсы расходомера М1 тоже в основном обнулены (чаще всего часовые массы М1 = 0), но изредка вместо измеренной массы М1 вычислитель рисует в архив константу М1 = 178 кг/ч = const. (Видимо, тут Vmin = 180 л/ч).
В итоге вместо комучета получилась чача. :cry_ing:
Надо срочно менять настройки метрана и/или вычислителя. С тем, чтобы вычислитель фиксировал результаты измерений, а не результаты незаконного рисования и обнуления.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#225

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 сен 2013, 21:32

AGL писал(а):Импульсы расходомера М2 (ежели таковые метран генерировал на стоячей воде) с 5-го числа заботливо обнулены самим метраном или вычислителем (не иначе, как в целях повышения "потребительских свойств" в рамках обнуления как бы самохода).
Вычислитель (в данном случае это ВКТ-7) не обнуляет часовой объем, если за час пришел хотя бы один импульс. А если импульсов не было, то пишется ноль, что соответствует результатам измерений (от расходомера не было импульсов)
AGL писал(а):Импульсы расходомера М1 тоже в основном обнулены (чаще всего часовые массы М1 = 0), но изредка вместо измеренной массы М1 вычислитель рисует в архив константу М1 = 178 кг/ч = const. (Видимо, тут Vmin = 180 л/ч).Надо срочно менять настройки метрана и/или вычислителя. С тем, чтобы вычислитель фиксировал результаты измерений, а не результаты незаконного рисования и обнуления. [/color]
Действительно, с этого и надо начать - убрать контроль часового объема в вычислителе. На базу данных в проекте смотреть нЕчего, так как сейчас (после установки перемычки) эта база не соответствует действительности.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#226

Непрочитанное сообщение AGL » 29 сен 2013, 03:31

Жульков Владимир писал(а):Вычислитель (в данном случае это ВКТ-7) не обнуляет часовой объем, если за час пришел хотя бы один импульс.
Трудно сказать, кто тут переусердствовал со спецкомучетом - расходомер или вычислитель. Тут Ивану ещё предстоит разобраться. Ясно одно: при переходе на однотрубную схему в маленькой Лебёдушке реальные расходы Мгвс оказались ниже уставки Vmin = 0,18 м3/ч. И включился спецалгоритм, который наибольшие фактические расходы (но меньшие, чем Vmin) укладывает на планку Мгвс = 0,178 т/ч, а все прочие расходы обнуляет. Что хорошо видно, если сравнить недельные графики изменения Мгвс до и после перевода на однотрубную схему теплоснабжения.
598_Лебедушка. До того и после.png
[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#227

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 03 окт 2013, 23:11

Ковырять карту программирования без изменений в проекте, должным образом согласованных с поставщиком, мне нельзя. Поставщик же пломбы на вычислитель ставит! Хотя я недавно начал присмативаться (как нечаянно СТОП на СТТ941 нажал) к вычислителям - далеко не все перед опломбировкой переведены в пользовательский режим - тот самый "замочек", что загорается при попытке изменить БД!
И ПОМНИТЕ, ЧТО ДЕТСАД НА РЕМОНТЕ! ему на 20 человек выставляют воду сейчас...

Вспоминается, как один администратор кафе решил пиво учитывать СВК 15 обычным, так пока сам не убедился, что крыльчатка не крутится - не верил мне что дело туфта. Не приспособлен квартирный водосчётчик к такому маленькому протоку, как пивной кран и всё тут.

К слову о прошлых рассуждениях в этой ветке о зазорах между трубой прямого участка и спецфланцем Метрана попалась страничка в его руководстве. Прикладываю.

Так же добыл архив девятиэтажки 72 квартиры с теплокомовскими ПРЭМами на ГВС. Приборы эти старые, т.к. это ТСЖ ещё до всех законов в 2000-х эти счётчики поставило. Можете смотреть...
Вложения
Часовой_архив_отопление_3 школа Ду 50_.xls
(148 КБ) 519 скачиваний
изображОниЕ 001.jpg
дом 309 _72 квартиры_гвс_ПРЭМ теплокомДу32.xls
(176 КБ) 511 скачиваний

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#228

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 04 окт 2013, 17:04

ivan70rus писал(а):Ковырять карту программирования без изменений в проекте, должным образом согласованных с поставщиком, мне нельзя.
А ставить перемычки без изменения в проекте можно?

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#229

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 10 окт 2013, 16:29

В продолжение прошлой темы о зазорах между буртиком фланца и трубой прямого участка Метрана выкладываю фото - зазор почти 1 см. Но сегодня это не самая интересная новость. Кто следит за моей веткой с начала, наверное помнит, что два садика Росинка и Ромашка сняты поставщиком с КУ по причине низкого теплопотребления (офиц. - неотбор запроектированных нагрузок). Их всего два построены по одному проекту и оба по приборам отбирают примерно 40% от запроектированных нагрузок. В этом отопительном сезоне опять началась та же песня: мы заявку на принятие объекта на КУ, а поставщик в этот раз превзашёл все мои ожидания - ОН ДАСТ НАМ НОВУЮ ПАРУ РАСХОДОМЕРОВ БЕСПЛАТНО.
Там думают, что наши новые (первый сезон) Метраны фиговые, а его "будут правильно считать". Может, там "накрутили" чего специально для детсада?

И ещё: а почему в расчётах той самой "нормы теплопотребления" не может быть ошибки? Уже был случай, когда при аналогичных расчётах нормы для общеобразовательной школы "забыли на высоту помножить" и 25 лет школа платила как одноэтажка (вместо трёх). Установка УУ быстро выявила огромный "перерасход" тепла от этой неправильной нормы и ошибку нашли быстро. Кто знает?
Вложения
20131009_111712.jpg

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

эксплуатация проблемных узлов учета

#230

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 окт 2013, 18:00

Ага тема "экономии" очень интересна, у кого-то школы ниже чем по факту, а вот у меня попалась четверка "красавцев" которые измеряют как их поставишь. Итак:
Установка №1
Прибор учета установлен, на проливочный стол, отсеком для программирования (это я по внутренней плате так распределяю) влево. Почему спросите не по стрелке, да потому что ее нет, и заводом не предусмотрена. Если рассуждать логически, то установленный неправильно прибор (смотрящий против потока) должен или сигнализировать миганием лампочки на плате (о неправильной установке), или высвечиванием на табло, или мерить теплоноситель, но с более скромными метрологическими характеристиками (+_2%, или чуть больше). В нашем случаем измерение идет с занижением расхода на 55% !!! Причем все 4 экземпляра плывут ровно, и расхождений между друг-другом не происходит. Да здравствует ЭКОНОМИЯ.

Установка №2
Дынную четверку разворачиваю, отсек для программирования смотрит вправо, прибор начинает измерять теплоноситель с метрологической точностью не превышающую +- 1%, практически на всем диапазоне. Можно радоваться что прибор исправен.

В итоге выполняю работу производителя прибора учета (по прошествию 4 лет), и приклеиваю на супер-клей (масло-масленное), непромокаемую наклейку с правильным направлением потока.

А в голове вопрос: " А как они 4 года мерили на двух МЖД?" Может кому повезло и его учет был в - 55%?"

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#231

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 29 окт 2013, 00:53

Вопрос к старожилам форума. Почему после ТО, когда узел вернулся в своё рабочее состояние, на графике не обнаруживается общего повышения максимальных расходов днём, как будто мы поменяли расходомеры местами как в примерах АГЛ. Ночную утечку мы видим, а дневной не увеличилось, почему? Значит предположение о несходимости масс, когда один прибор опережает другой на постоянную величину, верно только для "ночного" циркуляционного расхода. Я считал, что УУ все 24 часа в сутки "намеривает" объекту постоянную метрологическую утечку, которую видно в часы отсутствия водоразбора. Летом расход меньше т.к. детишек в садике то же меньше.

Уважаемые форумчане, если где видели стоящую практическую инфу по работе метранов, буду признателен. В т.ч. "недокументированные возможности". У нас весь город в метранах...

В учёте я слышал появились новые правила. Киньте ссылочку.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#232

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2013, 21:32

ivan70rus писал(а):Почему после ТО, когда узел вернулся в своё рабочее состояние, на графике не обнаруживается общего повышения максимальных расходов днём, как будто мы поменяли расходомеры местами как в примерах АГЛ. Ночную утечку мы видим, а дневной не увеличилось, почему?
Не совсем понятен этот сюжет. Речь идёт о системе отопления, которая должна быть закрытой? Или о системе ГВС, которая ночью закрытая, а днём открытая?
Чтобы попытаться разобраться в этом ребусе, надо заглянуть в архив (часовой). Если архив под рукой - выкладывайте. Будем смотреть и думать... :-):

С новыми правилами какая-то заминка. Была информация, что Минюст их зарегистрировал. Правила вроде бы давно направлены в какое-то министерство (типа Минрегиона) на утверждение, да там и сгинули... Не удивлюсь, если сгинули навсегда. Ибо "новые правила" сильно идут вразрез с набирающими ход тенденциями мерять тепло кубометрами, квадратными метрами и всяческими загадочными коэффициентами. Так что пока ПУТЭиТ-95 и ПП, отвергающие действующие ПУТЭ.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#233

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 30 окт 2013, 22:00

AGL » 23 минуты назад писал(а):
С новыми правилами какая-то заминка. Была информация, что Минюст их зарегистрировал. Правила вроде бы давно направлены в какое-то министерство (типа Минрегиона) на утверждение, да там и сгинули... Не удивлюсь, если сгинули навсегда. Ибо "новые правила" сильно идут вразрез с набирающими ход тенденциями мерять тепло кубометрами, квадратными метрами и всяческими загадочными коэффициентами. Так что пока ПУТЭиТ-95 и ПП, отвергающие действующие ПУТЭ.[/color]
Я тоже надеюсь, что сгинули, поскольку они еще хуже старых. И метрологическую экспертизу (в соответствии с №102-ФЗ) не прошли (по крайней мере нет никакой информации об этом).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#234

Непрочитанное сообщение AGL » 30 окт 2013, 22:37

Видимо, там, наверху, предстоит сделать непростой выбор: или новые ПУТЭ благославлять, или ныне действующие постановления партии и правительства - в костёр. Потому что одно исключает другое... Сдаётся мне, что партия и правительство повыше сидит, чем творческий коллектив, готовивший новые ПУТЭ. Потому будут у нас и ПП, и ПУТЭ-95. Одновременно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало отопсезона в школе № 3

#235

Непрочитанное сообщение AGL » 04 ноя 2013, 05:24

В школе-3 с началом отопсезона теплоучетные дела не заладились. Видимо, за лето на стоячей воде изделия основательно замочились и после подачи циркуляции в систему отопления отказались культурно работать (см. архив здесь: download/file.php?id=4285" onclick="window.open(this.href);return false;).
644_Школа-3. Начало отопсезона.png
Разность наклонов ГХ двух изделий в первые дни отопсезона составила 6,8 % при допуске +/-1,4 %; взаимное смещение нулей в 10 раз превысило допуск.
Для начала надо делать профилактику изделиям. Если не поможет или мало поможет, то тогда на регулировку на проливной установке. Если и это не поможет, то тогда уже в костёр.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#236

Непрочитанное сообщение AGL » 04 ноя 2013, 06:15

Некоторые показатели функционирования пары метранов на системе отопления школы-3:
645_Школа-3. Показатели.png
Иван, а что по поводу такого комучёта думают потребитель и ТСО? Прининяла ли ТСО отчеты за сентябрь и октябрь? Ищет ли завхозиха школы грандиозную утечку? Удалось ли (и каким образом) привести в чувство мёртвые изделия?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

первая победа!

#237

Непрочитанное сообщение AGL » 04 ноя 2013, 06:26

ivan70rus » 08 июл 2013, 16:11 писал(а):В работе с ТСО одержана промежуточная победа: ФБУ Томский ЦСМ ответил на мой запрос о величине допустимого расхождения масс и о правомерности снятия с КУ такого замечательно работающего объекта, как ДС Солнышко. Снят был узел с КУ в одностороннем порядке нашей ТСО за отрицательную "утечку" в 2 кг/час (при циркуляции 1800 кг/час).
Иван, помогли ли разъяснения ЦСМ в борьбе за право расходомеров иметь как положительное, так и отрицательное рассогласование погрешностей? Как сегодня в ТСО относятся к ненулевым положительным и отрицательным "утечкам"?

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#238

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 04 ноя 2013, 14:44

Когда писал "вопрос к старожилам форума" были траблы с инетом и я тока сейчас увидел, что архив не приложился. Суть вопроса: я (как здесь меня научил АГЛ) всегда считал, что разница М1 и М2 штука постоянная все 24 часа в сутках, но ночью, когда система на замке, можно среднюю вычислить и считать эту среднюю "довеском" к оплате потреблённой ГВС. То есть 6 кг/час*24 часа * 30 дней = 4,32 м3/мес мы оплачиваем не потребляя. На графике же пики потребления ГВС "подросли" когда в садик подтянулись отсутствующие летом детишки и не изменились после чистки расходомеров и фильтров.

Доказывать чего то нашему (да и любому) ТСО это себе дороже. Я перестал после разговора с начальником управления образования, что над всеми школами-садами. Он на совет директоров по энергетике (при мэре и всех его замах, директоре ТСО...) не пустил. Сказал что узлы работают, где то экономят и нечего шум поднимать: "Мы с тобой знаем и ладно". В ФАС писать категорическое нет!

Проблемы только с учётом ГВС: нельзя иметь отрицательное рассогласование и всё тут! С учётом отопления проблем нет пока (М1-М2)/М1 *100 не выходит за +-4 %. Тут у меня вопрос: как выгоднее % "погрешности", +% или -%. Нужно чтобы менять расходомеры местами.

В школе №3 приборы "прошли" поверку на проливной. Там знакомые и они бракуют прибор тока когда он 20-40% на низах врёт, на рабочих режимах то норма. Когда "более-менее" дают подправленный протокол. Вот с другой школы метран забраковали: продолжал считать воду на максимальном расходе при остановке насоса.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#239

Непрочитанное сообщение AGL » 04 ноя 2013, 18:10

ivan70rus писал(а):Суть вопроса: я всегда считал, что разница М1 и М2 штука постоянная все 24 часа в сутках, но ночью, когда система на замке, можно среднюю вычислить и считать эту среднюю "довеском" к оплате потреблённой ГВС. То есть 6 кг/час*24 часа * 30 дней = 4,32 м3/мес мы оплачиваем не потребляя. На графике же пики потребления ГВС "подросли" когда в садик подтянулись отсутствующие летом детишки и не изменились после чистки расходомеров и фильтров.
Суть вопроса по-прежнему не совсем ясна. Если архив не пристёгивается, то попробуйте пристегнуть его в виде RAR-архива или высылайте мне на почту. Надо понимать, в чём проблема. Проблема в том, что потребление ГВ растёт при увеличении в ДС числа детишек? Так это вполне нормально: больше потребителей - больше потребление, в т.ч. и в часы пик (надо больше мыть посуды в завтрак, полдник и т.д.).
В общем случае при точных и стабильно работающих расходомерах и неизменной циркуляции в каждый момент времени (ночью, днём - не важно) метрологическая "утечка" или подпитка является константой. Но, если у расходомеров мозги набекрень (ГХ разъехались и пересекаются под большим углом), то при изменении циркуляции или изменении водопотребления "утечка" или "подпитка" будут меняться в течение суток. Например, ночью (когда система ГВС закрытая) "утечка" мала, а днём, когда расходы М1 и М2 изменились, "утечка" большая (по причине перемещения расхода М1 и/или М2 в другую точку диапазона измерений). Может быть, именно это явление наблюдается в этом ДС?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Не могу молчать...

#240

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 ноя 2013, 00:29

ivan70rus » Сегодня, 07:44 писал(а):...Суть вопроса: я (как здесь меня научил АГЛ) всегда считал, что разница М1 и М2 штука постоянная все 24 часа в сутках, но ночью, когда система на замке, можно среднюю вычислить и считать эту среднюю "довеском" к оплате потреблённой ГВС.
Иван, все-таки хочется выяснить: Григорьич научил иль начальник управления образования ?

Ответить