эксплуатация проблемных узлов учета

Обсуждение результатов работы действующих узлов учета
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 20
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

эксплуатация проблемных узлов учета

#281

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 ноя 2013, 19:10

ivan70rus » 12 ноя 2013, 14:29 писал(а):
Aleksey » Вчера, 06:01 писал(а): ... Стоит удовольствие около 3-4 тысяч рублей на объект./quote]
Подскажите ссылочки на нормальное оборудование по такой цене
У меня это вот сколько стоит

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#282

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 23 ноя 2013, 10:48

AGL » 16 ноя 2013, 20:52 писал(а):
Почему-то никому ещё не пришло в голову производить обнуляюще-подставляющие кассовые аппараты. [/size]
Раньше в кассовых аппаратах была возможность удаления чека с удалением информации об этом чеке из фискальной памяти аппарата, потом её убрали изверги...

Новая проблема с ТСО: не принимают вычищенный/выскобленный УУ ДС Петушок из за минусов! Не смог им доказать, что минусы эти вызваны подсчётом воды "вёдрами": в первом часе минус, во втором - плюс, итого ноль. Александр Григорьевич, прав ли я и как доказать правоту математически (графически смысла нет ибо представители нашей ТСО не утруждают себя рассматриванием графиков никогда).

Когда Петушок мотал 25-40 кг/час ГВСа плюсом (до нашего прихода) ТСО всё устраивало...
Вложения
петушок гвс 18_11_13.rar
(48.27 КБ) 1001 скачивание

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#283

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2013, 04:52

ivan70rus писал(а):как доказать правоту математически (графически смысла нет, ибо представители нашей ТСО не утруждают себя рассматриванием графиков никогда)
Плохо, что не утруждают. Если бы утруждали (хотя бы иногда), то, глядишь, было бы меньше противозаконных действий и откровенных злоупотреблений с их стороны.
А математически доказательство выглядит так.
Измерительная статистика, накопленная в часовых архивах, указывает на то, что система ГВС в Петушке является закрытой ежесуточно с 20-го по 3-й час.
В период времени с 1 по 17 ноября в ночные часы (всего 136 часов) измерено:
М1 = 387.557 т, М2 = 387.262 т, Мут = М1 - М2 = 0.295 т.
Измеренная "утечка" Мут, равная +0,295 т - это и есть рассогласование показаний расходомеров М1 и М2.
Фактическое относительное рассогласование пары расходомеров (например, по отношению к М2) dМут = (0,295/387,262)*100 % = +0,08 %.
Допускаемое рассогласование пары 1-процентных расходомеров равно +/-1,4 %.
Следовательно, фактическое рассогласование показаний пары расходомеров в 17,5 раза (!!!) меньше допуска, и нет никаких законных оснований "выводить УУ".
Только я не уверен, что "математические доказательства" возымеют большее действие, чем графические... Тут действует вечный принцип "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Как я понимаю, разъяснения ЦСМ господа из ТСО проигнорировали и в условиях безнаказанности продолжают бесчинствовать и злоупотреблять доминирующим положением на рынке. Сейчас самое время обратиться за помощью к городским властям - может быть, власть таки уговорит ТСО прекратить безобразия нарушать? А если власть не способна укротить аппетиты ТСО, то следующий шаг - жалоба в УФАС, в которой можно перечислить все случаи противоправных действий ответственных работников ТСО и попросить УФАС принять меры по принуждению ТСО к соблюдению законодательства.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#284

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2013, 05:32

Так выглядит среднечасовое рассогласование М1 и М2 в ночные часы в Петушке за 1 - 17 ноября:
670_Петушок. dМут = 0,08%.png
Часовые рассогласования в основном не выходили за границы +/-0,5 %, среднесуточные рассогласования изменялись в диапазоне +/-0,3 %, а среднее рассогласование равно +0,08 %. Отличный результат! Побольше бы нам такой метрологии при эксплуатации УУ.[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#285

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 24 ноя 2013, 15:35

Спасибо Вам, АГЛ за подробную раскладку, попробую доказать ТСО. Для убедительности выложите этот расчёт в экселе для представления важной даме из службы реализации нашей ТСО. А то она отвергла часовой архив... Буду последовательно доказывать свою правоту.

Учёт идёт своим ходом и далеко не всё от обслужки зависит. Подмесы например даже косвенно не могут зависеть от работы УУ, но при появлении отрицательных показаний по цирк. трубопроводу узел снимут с учёта и во всех грехах обвинят плохую обслужку узлов. Например ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС досигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока в пустую: создаётся ощущение, что где то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
Вложения
Рябинушка ГВС_22_11.PNG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#286

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2013, 20:09

ivan70rus » Сегодня, 15:35 писал(а):Для убедительности выложите этот расчёт в экселе для представления важной даме из службы реализации нашей ТСО. А то она отвергла часовой архив...
Стало быть, выкладываю расчёты в Excel.
Петушок. ГВС. 29.09 - 17.11.rar
(113.22 КБ) 958 скачиваний
Только "важной даме" никакие расчёты не помогут. Даме некогда и незачем усваивать основы метрологических знаний, потому как у дамы давно на вооружении известный принцип "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Мне кажется, не стоит тратить время и силы на бесполезные беседы о пользе метрологии при учёте тепловой энергии и теплоносителя. Надо всем потребителям (бюджетным школам/садикам, небюджетным - не важно), непрерывно и постоянно страдающим от воинствующего произвола "важной дамы", писать послания городскому энергетическому начальнику (можно сразу мэру), а копию - директору ТСО. В послании, помимо прочего, надо уделить особое внимание отсутствию элементарных метрологических знаний и понимания основ тепловых измерений у тех, кому по должности положено эти знания/понимания иметь. Глядишь, директор ТСО на место "важной дамы" посадит менее важную, знакомую с основами тепловой метрологии, и жизнь в одночасье наладится.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#287

Непрочитанное сообщение AGL » 24 ноя 2013, 20:28

ivan70rus » Сегодня, 15:35 писал(а):Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где-то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока в пустую: создаётся ощущение, что где-то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
По некоторым признакам наблюдаемый в Рябинушке подмес (около 80 кг/ч) образован не перетоками из ХВС в ГВС, а неудовлетворительным метрологическим состоянием метранов. В этом можно убедиться, поменяв метраны местами (без чистки). Но перед тем, как переставлять метраны, желательно получить надёжное подтверждение этому предположению. В общем, нужен часовой архив Рябинушки...

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#288

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 25 ноя 2013, 01:08

Не надо меня недооценивать! Я чистил и менял приборы местами в феврале-марте ещё. По совету АГЛ закрывали ХВС на узле и проблема исчезала, судя по часовым показаниям ГВС. Счётчик ХВС в пустом садике мотает как грёбаный вентилятор. Конечно, часть расхода вызвана большим количеством унитазов с совдеповскими клапанами слегка протекающими, некоторые струйку со спичку дают...

Быстро вычислил переточку: (ХВС в том районе имеет заметно большее давление чем ГВС) в саду стоят душевые смесители, вместо гусака у них подсоединена трубка, ведущая на разбор нескольких раковин. Так сделано в младших группах: чтобы детки не обожглись им нянька выставляет на смесителе воду заведомо смешанную. Там она и перетекала, покуда мы не вварили на трубу ГВС перед смесителями обратные клапаны. В общем, клапаны все работают, полотенчики в саду греют, а подмес всё равно идёт. Но я не сдаюсь - найду время на следующих выходных трассу изучу. Форумчанам кладу на изучение архив ГВС.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#289

Непрочитанное сообщение AGL » 25 ноя 2013, 01:14

ivan70rus » 4 минуты назад писал(а):Не надо меня недооценивать!
Сейчас речь не об этом. Архив бы глянуть... Если, конечно, не секрет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#290

Непрочитанное сообщение AGL » 25 ноя 2013, 03:19

Ну вот. Иван прислал мне архив из Рябинушки, и я его прикрепляю. Что-то у Ивана браузер не любит файлы-пристёжки...
Рябинушка ГВС.rar
(276.02 КБ) 772 скачивания
[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#291

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 25 ноя 2013, 22:18

Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.

Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Дополняю на суд уважаемых форумчан ещё несколько графиков.
Вложения
пример.PNG
5 школа_отоп_25_11.PNG

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#292

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 26 ноя 2013, 01:29

ivan70rus » Сегодня, 15:18 писал(а):Сегодня до меня дошли ужасная и хорошая новость. Начнём с плохой: оказывается я всё это время выставлял показания за весь месяц и за последнее число 2 раза! Так меня научили в службе реализации: "с числа по число". Пример прикладываю.

Хорошую новость сказали в управлении образования: что считалось постыдным - брать деньги за осмотр УУ, за пломбы, за приём и т.д. теперь нельзя!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
1) С число по число, это в случае накопительных данных, а ежеле распечатка посуточная, то нужно с 21 по 22 передавать :)
2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 86
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

эксплуатация проблемных узлов учета

#293

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 30 ноя 2013, 12:53

Уважаемые форумчане! Идиотизм отдельных людей не знает предела! Нужна срочная помощь. Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100. Так же и в этот раз на УУ тепла ДС Лебёдушка. При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ". Я считал им эту величину всегда через массу, а они скорее всего через объём пересчитали, тогда получается "превышение". Что делать?!? Часовой архив сниму сегодня.

http://www.garant.ru/products/ipo/prime ... 954/?prime" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
Вложения
лебёдушка.rar
(8.76 КБ) 435 скачиваний
лебёдушка_отоп_30.11.13.rar
часовой архив
(23.16 КБ) 460 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#294

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 ноя 2013, 13:53

ivan70rus писал(а):Я всегда для нашей ТСО в ежемесячные отчёты за потребление тепла вводил так называемую погрешность, которую расчитывал за каждый день по формуле (М1-М2)/М2*100.
А для чего так называемая погрешность нужна в отчетах? Эта форма отчета прописана в каком-то нормдоке?
ivan70rus писал(а): "погрешность узла около 6% и узел снимается с КУ"
Любые оценки так называемой погрешности "на коленке" при выезде на объект могут являться только поводом для требования провести внеочередную поверку приборов, причем за счет того, кто в конечном итоге окажется не прав. И не более того.
ivan70rus писал(а):это действительно новые правила учёта? Когда можно ими руководствоваться?
Действительно. Не можно, а нужно, с вчерашнего дня.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

эксплуатация проблемных узлов учета

#295

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 ноя 2013, 13:55

Токарев Виктор писал(а):2) Про брать оплату за приемку УУ, опломбировку и т.п. прописано уже давно в других норм доках.
Очень интересно в каких других нормдоках? Можно ссылочку?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#296

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 21:28

ivan70rus » Сегодня, 12:53 писал(а): При выезде службы реализации на сад с удивлением узнал, что "погрешность узла около 6 % и узел снимается с КУ". Что делать?!?
Если под "погрешностью узла" понимать относительное расхождение измеренных объёмов V1 и V2 (dV12), то тогда да - в Лебедушке это расхождение в среднем составляет минус 5,7 %.
672_Лебедушка (1).png
При идеально точных расходомерах и dT = 9,3 °C расхождение объёмов из-за неравенства плотностей ro1 и ro2 должно быть около +0,5 %. Следовательно, отрицательное рассогласование объёмов в среднем составило около -6,2%.
Но операций вычитания с объемами проводить нельзя ввиду отсутствия физического смысла у величины (DV12 = V1 - V2), а измеренные массы М1 и М2 уничтожены вычислителем (в архиве М1 = М2, Мут = М1 - М2 = 0). Хоть и не хочется, но придётся снова поработать вместо вычислителя ВКТ-7 и вручную найти фактически измеренные массы М1 и М2. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#297

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 21:55

Так выглядят графики изменения во времени измеренных часовых масс М1 и М2 и относительного расхождения масс dМг.
673_Лебедушка (2).png
Выглядят эти графики, прямо скажем, неважно: часовые массы М1 отстали от М2 на (5 - 7) %, а среднее рассогласование масс М1 и М2 составило минус 6,2 %, что в 4,4 раза превышает допускаемое рассогласование (dМутдоп = +/-1,4 %).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#298

Непрочитанное сообщение AGL » 30 ноя 2013, 22:38

По причине наличия у метранов значительных аддитивных и мультипликативных ошибок относительное расхождение масс М1 и М2 в закрытой системе многократно превышает допускаемые значения.
674_Лебедушка (3).png
Все метрологические показатели этой пары метранов имеют статус "не годен" с превышением норматива в разы и десятки раз при нулевом диапазоне измерений.
Надо почистить изделия и посмотреть, что получится. Если чистка мало поможет, то надо поменять изделия местами. Если "подпитка" превратится в "утечку" примерно такого же размера (при прежнем циркрасходе), то тогда следует отправить метраны на проливную - регулировать и внеочерёдно поверять.
А служба реализации поступила правильно: глубоко неисправные расходомеры не имеют права эксплуатироваться в УУ коммерческого учёта. 102-ФЗ не разрешает.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#299

Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2013, 03:57

ivan70rus » 24 ноя 2013, 15:35 писал(а):ДС Рябинушка: подмес ХВС в ГВС достигал 500 кг/час. Решили помочь бедному садику, выяснили причину перетока воды: на 9 смесителях установили обратные клапаны. Вот только подмес где-то остался примерно 80 кг/час. Весь сад облазили и пока впустую: создаётся ощущение, что где-то по трассе в подвале садика перемычка стоит!
На то похоже, что все подмесы холодной воды в систему ГВС были ликвидированы 19-го октября. По крайней мере после этой даты и до конца архива (19-го ноября) признаков подмеса уже не наблюдается, а небольшое отрицательное рассогласование М1 и М2 (около 1,5 - 2 %), имевшее место после 19-го октября, вызвано только измерительными проблемами.
675_Рябинушка (1).png
Посмотрим в более крупном масштабе на график изменения Мгвс в рассматриваемый период.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 144
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

эксплуатация проблемных узлов учета

#300

Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2013, 04:24

На графике Мгвс хорошо видно, что в сентябре - октябре в выходные дни, когда система ГВС закрыта, часовые массы Мгвс изменяются с суточной периодичностью. А после устранения подмесов холодной воды массы Мгвс остаются почти неизменными в течение суток.
676_Рябинушка (2).png
Сравним характер изменения Мгвс при наличии и при отсутствии подмеса в выходные дни.[/color]

Ответить