Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#221

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 июн 2014, 15:04

Председатель Совета » Вчера, 14:19 писал(а):Судя по комментариям и оценке сообщений под статейкой народ тепловикам не верит. Как Вы думаете - почему?
Этому есть несколько причин:
- В пылу политических баталий, в том числе различных выборов, только самый ленивый "кандидат в депутаты" не проехался по "тарифам ЖКХ" и "злодеям-монополистам от энергетики". В итоге народ попросту приучили к мысли о том, что в ЖКХ его всегда и везде обманывают и обворовывают, т.е. это стало уже аксиомой, не требующей доказательства.
- В последнее время у нас в стране происходит какая-то совершеннейшая деградация населения в технических вопросах. И как только пытаешься что-то кому-то доказать с цифрами и схемами, то чаще всего убеждаешься, что подобного рода доказательства буквально как об стенку горох - абсолютно не воспринимаются потому, что шевелить хоть немного извилинами люди попросту не желают.
И всякие разные проходимцы пользуются сложившейся ситуацией - кто-то политические капиталы зарабатывает и получает поддержку электората, чтобы прорваться во власть, кто-то деньги зарабатывает борзописанием подобных статеек, а кто-то просто под шумок деньги ворует: "вы не смотрите люди добрые, что я у вас 40 лямов украл - вон энергетики ярдами крадут, и то ничего!"
Поэтому на том самом тлт.ру я даже и не пытался вдаваться в какие-либо технические разъяснения без соответствующих вопросов "с другой стороны баррикад".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#222

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 июн 2014, 15:18

Теперь что касается полученного "экспертом" вывода про завышение показаний на 20% - массы ГВС и 10% - тепловой энергии. Я то, читая текст "экспертизы", по наивности своей подумал что смонтировала УК на общем тепловом вводе в этот дом еще пару расходомеров с теплосчетчиком и сравнила их показания с "неправильно установленными" приборами. Сходили мы в этот подвал - и нет там никаких не то что "контрольных" приборов, но и даже следов их монтажа. Единственное место, куда их могли приляпать - это только на место грязевиков на вводе, сняв их, но при этом там с прямыми участками ИТ было совсем плохо. Хотя в архивах теплосчетчика, который "смонтирован неправильно" остались кое-какие следы экспериментов - архивы прикрепляю, там Ввод 1 - это контур отопления, а Ввод 2 - контур ГВС и на этом самом втором вводе есть какие-то показания М3 - это, пожалуй, расходомер холодной воды, после выходных можно будет уточнить.
Думаю что всем, присутствующим на данном форуме, понятно, что получить разницу показаний 10-20% между приборами, установленными на общем вводе и раздельно на контурах отопления и ГВС в нашем современном теплоучете легче легкого. Вот только давать "экспертные заключения" на основе этих процентов - немного опрометчиво, так можно и патентов с лицензиями лишиться. Надо будет пообщаться с этим "экспертом" - понимает он хоть или нет, чего наделал-то?
Кстати, никто не знает в какой области знаний должна быть получена аккредитация, чтобы иметь право делать подобные заключения о работе приборов учета и систем теплоснабжения?
Вложения
Day.xlsx
(50.51 КБ) 891 скачивание
Hour.xlsx
(333.96 КБ) 1091 скачивание

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#223

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 22:59

Андрей Чигинев писал(а):никто не знает в какой области знаний должна быть получена аккредитация, чтобы иметь право делать подобные заключения о работе приборов учета и систем теплоснабжения?
Скорее всего, это из области обеспечения единства измерений. В этой области существует порядок аккредитации метрологов на право выступать экспертами по метрологическим вопросам. Но вряд ли у нас сегодня существует некий центр (например, НП), признающий специалиста экспертом и выдающий документ (сертификат? аттестат? лицензия?) на право проводить официальные экспертизы в области, например, учёта энергоресурсов.
Вот эксперт Носков провёл "экспертизу" состояния измерений в теплоцентре МКД по Приморскому бульвару, 42. И приложил четыре личных "сертификата соответствия", которые, видимо, должны свидетельствовать о компетентности эксперта в области его экспертных исследований.
Сертификаты эксперта.png
Как видим, все сертификаты касаются различных вопросов строительства (стоимость стройки, расследование причин разрушения построенного, оценка ремонта после пожара и т.д.), никак не связанных с предметом его экспертизы.
Очевидно, что эксперт Носков не имеет ни образования, ни профессиональных знаний, ни опыта работы в сфере тепловых измерений, метрологии и учёта, ни соответствующего "сертификата соответствия". Следовательно, т.н. "Акт экспертного исследования" весьма сомнительного содержания не имеет никакого значения и должен быть аннулирован как недействительный.
Интересно: как на такую незаконную деятельность члена НП "Палата судебных экспертов" отреагирует само НП?
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#224

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2014, 23:21

А так выглядят приборы "поверочного контроля" (???), призванные уличить ТЕВИС в двойном учёте и доказать справедливость претензий "Серебряной молнии":
Приборы поверочного контроля. Сильно!.png
А что? Очень даже душевно выглядят. Знаменитый квадрат Малевича обзавидуется...
Однако можно предположить, что "поверочный контроль" таки имел место быть - в "акте экспертного исследования" есть распечатки. Вряд ли эти распечатки нарисованы участниками "экспертизы" (для этого надо что-то знать, уметь и понимать). А вот про состав и размещение "приборов поверочного контроля" в многостраничном акте строителя - ни намёка... Почему-то засекретил эксперт сей момент. Видимо, по этой же (секретной) причине вместо фото "поверочного контроля" - чёрный квадрат.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#225

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 июн 2014, 23:26

Есть у нас в стране экспертный совет при комитете по энергетике Госдумы РФ, специалисты там профессиональные и по предварительным разговорам с ними даже и в теории не рассматривают наличия какого-бы то ни было преднамеренного "завышения показаний" в узле учета по Приморскому б-ру 42. Надо будет еще с НП "Ростепло" связаться - может, они чего посоветуют - именно в части лицензирования и аккредитации.

И вот что еще важно - мы настолько привыкли верить СМИ и разучились думать головой, что даже не понимаем, что эта самая "экспертиза", опубликованная изначально на фейсбуке в хреново отсканированной копии, вообще не является никаким документом из заключений которого можно вообще делать какие-либо конкретные выводы. Просто написал какой-то клоун на своей ленте в социальной сети какую-то хрень, но эта хрень попала в нужное время и в нужное место - и пошел общественный резонанс... А есть ли на самом деле оригинал этого докУмента, и делал ли его тот самый Носков, и где сейчас этот оригинал, и будет ли он в конце концов предъявлен официально "куда следует" - уже не важно. "Утка" сделала свое дело, "утка" может уходить. Вот так и живем...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#226

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 июн 2014, 23:33

Нет там никаких следов установки приборов "поверочного контроля"... Есть только трубы зачем-то частично белой краской размалеванные...
Вложения
PIC_5118.JPG
PIC_5119.JPG
PIC_5120.JPG
PIC_5121.JPG
PIC_5122.JPG

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#227

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 июн 2014, 23:36

Продолжение фото - до первых ПРЭМов, которые "установлены неправильно"...
Вложения
PIC_5123.JPG
PIC_5124.JPG
PIC_5125.JPG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#228

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июн 2014, 00:25

То, что "контрольный узел" функционировал - это проверенный факт. Работали и каналы измерения температур, и расходомеры на вводе (измеряющие М1 и М2 на входе и выходе) тоже показывали. Был и "поверочный" вычислитель (видимо, ВКТ-7). Осталось выяснить - куда же были приспособлены расходомеры? Маловероятно, что вместо грязевиков...
Может, кто-нибудь из домкома видел, куда втыкали "поверочный контроль"?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#229

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июн 2014, 01:46

Вот чего намерили загадочные приборы "поверочного контроля" и штатные ПРЭМы в системе ГВС за 24 часа (по распечаткам из акта экспертизы).
Учет на вводе и в системе ГВС.png
Здесь наблюдается высокая степень синхронизации в работе двух пар расходомеров (пары контрольных на вводе и пары штатных в системе ГВС). И две разности расходов тоже хорошо синхронизированы, но численно, естественно, не совпадают.
Расчеты показали: фактическое расхождение двух разностей масс Мгш и Мгк составило 6,4 т за сутки. А допускаемое расхождение (если все 4 расходомера - однопроцентные) равно 8,1 т за сутки. Т.е. фактическое расхождение результатов измерений двух разностей масс оказалось меньше метрологического допуска на это расхождение!
И вот уже готово главное открытие эксперта и его экспертизы: ТЕВИС дважды берёт деньги за двойной учёт! Железная логика... При этом эксперт-строитель даже и не подумал о том, что его "поверочный контроль" по точности измерений разности масс в 2,4 раза хуже, чем точность штатных ПРЭМов в системе ГВС. Т.е. "штатная" разность масс Мгш = М1гш - М2гш должна служить эталоном для "поверочного контроля", а у эксперта получилось наоборот. Мир такой метрологии ещё не видал... Но строителям метрологические законы не указ - они отлично без них обходятся в своих строительных экспертизах.
Но и это ещё не всё. Как оказалось, эксперт экспериментально "выявил двойной учёт" тогда, когда подмеса обратки в систему ГВС не было! А это уже откровенный должностной подлог...[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#230

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 02:28

AGL » Сегодня, 17:25 писал(а):То, что "контрольный узел" функционировал - это проверенный факт. Работали и каналы измерения температур, и расходомеры на вводе (измеряющие М1 и М2 на входе и выходе) тоже показывали. Был и "поверочный" вычислитель (видимо, ВКТ-7). Осталось выяснить - куда же были приспособлены расходомеры? Маловероятно, что вместо грязевиков...
Может, кто-нибудь из домкома видел, куда втыкали "поверочный контроль"?
Факт, так факт... Значит, куда-то втыкали... Либо все-таки вместо грязевиков, либо вместо какого-то другого теплотехнического девайса на вводе... Либо... - а чем не идея! - "поверочный контроль" расположен на втором или третьем уровне Сумрака и до сих пор находится там! Просто мы - не Иные и не можем видеть его! То-то там темно так было, когда его фотографировали :men: ! С этим самым теплоучетом можно в любую чертовщину вляпаться! :sh_ok:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#231

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 02:34

AGL писал(а):...эксперт экспериментально "выявил двойной учёт" тогда, когда подмеса обратки в систему ГВС не было!
Чудится мне, что там с подмесом обратки в подачу вообще проблемы - типа регулятор температуры ГВС не очень правильно работает... В смысле не очень-то подмешивает... Т.е. просто изрядно вот уже второй год хромает элементарная эксплуатация ИТП. И это при таких-то замечательных специалистах, обслуживающих внутридомовые инженерные системы!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 43
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#232

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июн 2014, 03:13

Это только кажется, что не подмешивается. Вот, к примеру, некоторые убеждают обчественность, что подмешивается в два разА (см. в интернете кучу душераздирающих историй про то, как ТЕВИС дважды обсчитывает всех подряд, и даже Ягутяна). Отсюда и "удваивание показаний". А эксперт подтвердил, что цельных 20 % сверху ТЕВИС зарабатывает на горе народном (почему только 20 %, а не в два разА? Неувязочка, однако...). Правда, эксперт не придал значения тому факту, что все три температуры (на входе в дом, на входе системы отопления, на входе системы ГВС) в его опытах высокоточно (до 0,1 °С!) совпадают.
Три Т1.png
А если бы придал, то сообразил, что подмеса нет - ни капли. А раз так, то о каких 20-и процентах завышения подмесом можно говорить? Опять "эксперт" сел в лужу со своей, с позволенья сказать, экспертизой.
Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник...[/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#233

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 июн 2014, 08:32

Андрей Чигинев писал(а):Факт, так факт... Значит, куда-то втыкали... Либо все-таки вместо грязевиков, либо вместо какого-то другого теплотехнического девайса на вводе...
Установка на место грязевиков ПРЭМов - нереально, давайте посчитаем:
-грязевик Ду 100 длина около 475мм
-ПРЭМ Ду 50 длина 200 мм
- два фланца Ду 50 - 15мм *2= 30 мм, Ду 100 - 20мм*2= 40 мм
- переход Ду 108-57 - 80 мм *2 = 160 мм
без прямых участков уже 200+30+40+160 = 430 мм, остается 45 мм на прямые участки, что не обеспечит нам и 1Ду.
Если учесть что там ПРЭМ Ду 65, а грязевик Ду 125мм, то ничего не поменяется, а точнее места не будет вообще. Надо бы искать другое место установки.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#234

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 13:27

Aleksey писал(а):Установка на место грязевиков ПРЭМов - нереально ... Надо бы искать другое место установки.
Я имел в виду не ФММ, а вот эти грязевики. Только здесь с прямыми участками, как уже писалось выше, совсем плохо. Хотя чего там, Алексей все правильно написал и то же самое...
Вложения
PIC_5118.JPG

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#235

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 июн 2014, 13:54

Андрей Чигинев писал(а):Я имел в виду не ФММ, а вот эти грязевики.
Вот именно длинны этих грязевиков я и считал

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#236

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 14:00

Если посмотреть на температуры Т1 в контурах штатно установленных приборов учета, то по данным суточных архивов можно заметить, что попытки прекратить этот зловредный подмес "отработанной" воды в правильную, "не отработанную" пока еще воду в подаче ГВС делались с начала года неоднократно: в конце марта, в середине апреля (самый продолжительный период) и в конце апреля - начале мая. Наверное, с целю убедиться, что при этом "удвоение" показаний сразу исчезает. Но почему-то помалкивают про результаты этих "экспериментов"... И только сошлись вместе с экспертом на соломоновых 20% в самом последнем эксперименте вместо "удвоения" или, скажем, многозначительного "многократного" завышения. А как бы замечательно было написать на фейсбуке, что Тевис "в десятки раз завышает..." :ps_ih:
Ну а про то, как безобразно работает автоматический регулятор Тгвс на этом доме, когда подмес не отключен - так же хорошо видно из приведенной диаграммы. Рискуют жильцы этого дома, выбравшие себе в управление такую УК, здорово рискуют - собственным здоровьем...
Вложения
Т1 и Тгвс.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#237

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 14:03

Aleksey » 7 минут назад писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):Я имел в виду не ФММ, а вот эти грязевики.
Вот именно длинны этих грязевиков я и считал
Алексей, я уже понял, что ошибался, еще раз пардон.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#238

Непрочитанное сообщение Aleksey » 15 июн 2014, 14:22

Андрей Чигинев писал(а):Рискуют жильцы этого дома, выбравшие себе в управление такую УК, здорово рискуют - собственным здоровьем...
Обидно, что народ не слышит всего этого, хотя не хотят они чего слышать.
И оправдываться ТЕВИСу толком не стоит, пока суды не начались, ведь начнешь оправдываться и люди точно подумают что "завышают".
Андрей Викторович держите нас в курсе событий, ведь не сегодня не завтра и у нас появиться "серебряная молния".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#239

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 14:31

Андрей Чигинев писал(а):Ну а про то, как безобразно работает автоматический регулятор Тгвс на этом доме, когда подмес не отключен - так же хорошо видно из приведенной диаграммы. Рискуют жильцы этого дома, выбравшие себе в управление такую УК, здорово рискуют - собственным здоровьем...
Вот как должна работать и как работает система автоматического регулирования температуры горячей воды на одном из объектов нашего района - если ее, конечно же, обслуживают нормальные специалисты. И вот для чего необходим подмес "отработанной" воды в кипяток - чтобы Тгвс была такая, как требуется - от 65 до 75 градусов, не ниже и но не выше, чтобы жильцов МКД не ошпарить... А вовсе не для того чтобы организовать "двойной учет", которого там и в помине нет.
Вложения
Нормальная Тгвс.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 61
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС в системах с циркуляцией - а есть ли проблема?

#240

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 июн 2014, 16:27

Aleksey писал(а):Обидно, что народ не слышит всего этого, хотя не хотят они чего слышать.
И оправдываться ТЕВИСу толком не стоит, пока суды не начались, ведь начнешь оправдываться и люди точно подумают что "завышают".
То, что не хотят слышать четких и логичных разъяснений - этому есть множество примеров в истории, когда все беды народные списывались на разные призраки, а изобретателям этих призраков в итоге доставались разные материальные блага: была и охота на ведьм во времена инквизиции, и раскрытие всевозможных заговоров, например, жидомассонских, а теперь вот и до энергетиков-узурпаторов, обирающих простых людей с помощью ЖКХ, добрались...
Кто-то, может быть, и посчитает мои посты на данную тему попытками оправдаться, но пусть это мнение на его совести и останется. А я вовсе не оправдываюсь - просто хочу по-своему, как считаю правильным, изложить и действительное положение дел, и истинные причины ажиотажа в СМИ - кому и зачем всё это надо, кто и какие дивиденды на этой дуристике зарабатывает - это же точно не простые жильцы МКД. Другое дело, что для восприятия нормальных аргументов надо немного голову заставить работать - а вот это далеко не всегда получается...

Ответить