Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#51  Непрочитанное сообщение SMS » 19 апр 2016, 15:23

Как есть - тридцать шесть. Зачем отбирать какие-то расходомеры? Систематика распределена тоже случайным образом и брать специально ничего не надо. На большом количестве расходомеров она как раз и компенсируется. Один из важных компонентов систематической погрешности - случайная погрешность при калибровке из-за ограниченности времени взятия точек. Она уж точно распределена случайно и не надо выбирать для своих рассуждений только расходомеры, например, с положительной систематической погрешностью. Давайте на нее смотреть статистически и по множеству приборов (которыми мы заменяем один Ду150 из вопроса)
Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
54.4%
 
Сообщения: 386
Стаж: 7 лет 6 месяцев 14 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 5

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#52  Непрочитанное сообщение AGL » 19 апр 2016, 19:08

Каханков Андрей » Сегодня, 12:37 писал(а):а если я возьму расходомеры только с положительной систематикой, или только с отрицательной, или с нулевой?
Если возьмёшь, то будешь сильно не прав. Брать надо по принципу "всё подряд", а не только то, что нравится в данный момент. Ты же не жулик и не мошенник, верно? А раз так, то будь любезен обрабатывать всю имеющуюся под рукой статистику, а не только то, что тебе выгодно.
Советую на денёк-другой (а лучше на недельку) заглянуть в поверочную лабораторию ТЕВИСа, набить в компутер сотню-другую (лучше - больше) цифирек из протоколов поверки и перейти, наконец, от глубоко ошибочных и вредных рассуждений к обработке статистики. А потом покажешь нам, чего ты там наобрабатывал.
Вот, взгляни, как выглядит статистика поверок, если не стоит задача подогнать статистику под заранее заданный результат.
Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Визуально видно, что изделий с положительной и отрицательной погрешностью примерно поровну и эти погрешности глубоко компенсируют друг друга. Если бы эту сотню табуреток поставить на сто параллельных ниток, то результат учёта имел бы сверхэталонную точность - погрешность суммы показаний крайне неточных изделий была бы на уровне сотых долей процента. Ну, а если ты возьмёшь только положительные или только отрицательные гиперболы, то ты получишь не статистику, а натуральную лабуду. А оно тебе надо - наводить тень на плетень?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3620
Стаж: 7 лет 11 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 22

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#53  Непрочитанное сообщение AGL » 19 апр 2016, 19:50

Каханков Андрей » Сегодня, 12:37 писал(а):Есть теория и есть практика. Теория - в куче учебников, практика, в частности, - в сообщении Чигинева №29.
Суха теория, мой друг, но зеленеет жизни древо. :-): Особенно, когда твоя теория из совсем другой оперы.
Кстати: на сообщение Чигинева №29 есть сообщение №37 и ряд других сообщений. Ты их таки почитай маленько, не игнорируй. Пригодится для дальнейшего теоретизирования.
А практика - вот она. Так сказать, во всей красе:
Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Минувшей зимой мне довелось поучаствовать в поиске ответа на вопрос о причинах серьёзных небалансов между данными учёта в котельной и у потребителей. В рамках этой работы мне прислали все архивы потребителей, какие только смогли собрать тамошние теплоснабженцы. По разным причинам десятка три архивов пришлось выкинуть (отбор воды из закрытой системы, глупость в показаниях, расхождения М1 и М2 более +/-2 % и т.д.), а расхождения у оставшихся 57-и потребителей показаны на картинке.
Статистика получилась такая:
1) В 30-и УУ измеренная утечка положительная.
2) В оставшихся 27-и УУ - отрицательная (плюсы и минусы распределились почти поровну).
3) Средняя относительная "утечка" равна +0,045 %. Превосходный результат: положительные и отрицательные "утечки" в очередной раз напрочь поубивали друг друга, не взирая на научные теории Андрея Евгеньича. :-):
В общем, пора тебе, Андрей Евгеньич, переходить от теории к практике. А то так и будешь блуждать средь двух сосен и сеять смуту в неокрепших метрологических умах. :-)
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3620
Стаж: 7 лет 11 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 22

Раходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#54  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 апр 2016, 21:45

SMS » Сегодня, 08:23 писал(а):Зачем отбирать какие-то расходомеры? Систематика распределена тоже случайным образом и брать специально ничего не надо. На большом количестве расходомеров она как раз и компенсируется. Один из важных компонентов систематической погрешности - случайная погрешность при калибровке из-за ограниченности времени взятия точек. Она уж точно распределена случайно и не надо выбирать для своих рассуждений только расходомеры, например, с положительной систематической погрешностью. Давайте на нее смотреть статистически и по множеству приборов (которыми мы заменяем один Ду150 из вопроса)

В прикрепленном примере один из фрагментов пролива некоторого двухканального теплосчетчика на стенде в нашей лаборатории. Оба расходомера проливались синхронно. Причем 9 раз на одном и том же расходе. Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?
Вложения
Про корень из двух.xlsx
(14.16 КБ) Скачиваний: 598
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.7%
 
Сообщения: 2380
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 10

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#55  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 апр 2016, 22:49

Андрей Чигинев » 58 минут назад писал(а):Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?

Как я понимаю полусумма показаний двух расходомеров должна быть точнее показаний одного расходомера в 1,4 раза, но из представленного архива видно, что правило "корень из N" не сработало.
Хотелось бы услышать комментарии Александра Григорьевича, почему в приведенном случае правило "корень из N" не дало должного результата? Возможно существуют какие-то условия для использования данного правила?
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
32.4%
 
Сообщения: 1162
Стаж: 7 лет 2 месяца 28 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Заслуженная репутация: 15

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#56  Непрочитанное сообщение AGL » 20 апр 2016, 04:57

Андрей Чигинев писал(а):Вопрос к знатокам - работает здесь правило "корень из N" (в данном случае N=2)?
Одна снежинка - ещё не снег. И потому в данном случае правило не работает.
Во-первых, N = 2 - это слишком мало. Надо бы увеличить N хотя бы до трёх-четырёх. (Чем больше N, тем лучше). Но, если взять не одну пару изделий, а, скажем, 50 пар, то во многих случаях правило сработает и при N = 2.
Во-вторых, для данного случая возможно влияние человеческого фактора. Не исключено, что регулировщик, зная про вредное влияние рассогласований на комучёт, добивался принудительного совмещения погрешностей по размеру и знаку с целью минимизации расхождения показаний М1 и М2 в закрытой системе. Следовательно, в данной паре расходомеров взаимокомпенсация погрешностей невелика.
В-третьих, результаты проливки указывают на неблагополучное состояние испытуемых расходомеров или эталонного расходомера. Смотрите, сколь интенсивно уплывает погрешность каждого из изделий при неизменном эталонном расходе (qэ = 0,71 м3/ч). Причём скорость дрейфа каждого изделия почти одинакова:
Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?
Это что - оба изделия сговорились "замачиваться" в одном направлении с одинаковой скоростью? Или изделия тут ни при чём, а замачивается эталон?
В общем, пример с N = 2 получился не совсем удачный. Думаю, что у А.В. на проливной есть тысячи других примеров. Вот бы на них взглянуть...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3620
Стаж: 7 лет 11 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Заслуженная репутация: 22

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#57  Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 апр 2016, 06:00

AGL писал:
В общем, пример с N = 2 получился не совсем удачный.

Не, Александр Григорьевич, пример очень удачный, случайная выборка двух случайных расходомеров. И, кстати, совершенно не случайное подтверждение теории о необходимости учета корреляции при сложении случайных величин. Что легко проверяется применением простой известной "формулки".
AGL писал:
В-третьих, результаты проливки указывают на неблагополучное состояние испытуемых расходомеров или эталонного расходомера.

Александр Григорьевич, я скоро уже 5 лет, как не в ТЕВИСе, но ты прекрасно знаешь, что я серьёзно знаком с обоими проливными, начиная от монтажа и пусконаладки, до эксплуатации и неоднократных МЛС. Смею утверждать - с эталоном всё в порядке.
AGL писал:
Думаю, что у А.В. на проливной есть тысячи других примеров. Вот бы на них взглянуть...

Думаю, что тысячи других примеров подтвердят классическую теорию измерений. И в который раз повторюсь: надо рассматривать не очевидное стремление к нулю суммы множества независимых характеристик погрешностей средств измерений, а вопрос погрешности косвенных измерений, учитывая, естественно, статистическую зависимость между случайными величинами (её, её девку проклятую, которую никто не видел и не щупал). Впрочем, даже при прямых измерениях, в большинстве практических случаях, многократное увеличение числа наблюдений (измерений) не гарантирует большей точности результата измерений и S/√n ≤ Sср ≤ S.
P.S. Вместо S читать "сигма". :-):
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
11.9%
 
Сообщения: 533
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 13

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#58  Непрочитанное сообщение SMS » 20 апр 2016, 18:41

Каханков Андрей писал(а):пример очень удачный, случайная выборка двух случайных расходомеров

Я бы так не сказал. Неудачная выборка двух неисправных расходомеров - будет правильнее.
Что можно посчитать если они неисправны (а хуже - вообще неправильно сконструированы!). Встречал как-то восторженную статью, где вдруг производитель (вроде бы) расходомеров хвалился научным открытием, что показания зависят от прогрева магнитной катушки и в будущем надо это учесть. Будто это не очевидно и они имеют право производить расходомеры не учитывая это.
Естественно при этом "дальнем плавании" измеренных величин расходов никакое СКО не является мерой измерения шума и не выполнится правило корня из двух.
Но всё равно и в этом примере можно найти и обсчитать чисто шум убрав медленное изменение измеряемой величины. Надо воспользоваться подсчетом разброса точек (всё время пользуемся этим методом и называем эту величину "Noise") При постоянном среднем ее значение совпадает с СКО.
Добавил колонку в вышеприведенную таблицу с расчетом Noise для трех колонок и сравнением.

А эти приборы надо сначала ремонтировать (или выбрасывать, если это электромагнитные и в них не предусмотрен учет изменения магнитного поля от самонагрева магнитных катушек или их нагрева от теплоносителя )
Вложения
Про корень из двух-s.xlsx
(18.35 КБ) Скачиваний: 567
Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
54.4%
 
Сообщения: 386
Стаж: 7 лет 6 месяцев 14 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 5

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#59  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 апр 2016, 19:14

AGL писал(а):Это что - оба изделия сговорились "замачиваться" в одном направлении с одинаковой скоростью? Или изделия тут ни при чём, а замачивается эталон?

Эталоном в данном случае были весы, т.е. они вряд ли замачивались. А дрейфовать примерно в одну сторону два расходомера могли, например, по причине постепенного нагрева воды в тракте стенда, хотя сейчас точно я этого сказать не могу. Но, несмотря на то, что точная причина дрейфа неизвестна, можно с уверенностью сделать вывод, что рассматривать ВСЕГДА и безусловно погрешности двух или более расходомеров, да и любых других приборов как НЕЗАВИСИМЫЕ случайные величины ни в коем случае нельзя.
Зато можно всегда получить точное значение СКО суммы или среднего значения случайных величин, используя формулу, в которой учитывается коэффициент их корреляции и которая была приведена выше. И приведенный в моем предыдущем посте пример - очередное подтверждение этому. Посчитайте и убедитесь, это совсем не трудно.
Это были два расходомера в составе теплосчетчика производства "Семпал".
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.7%
 
Сообщения: 2380
Стаж: 7 лет 8 месяцев 7 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 10

Расходомер Ду 150 или три расходомера Ду 50, кто точнее?

Сообщение номер:#60  Непрочитанное сообщение SMS » 20 апр 2016, 19:29

Андрей Викторович, если не секрет, немного про условия получения этих данных: времена между точками, время после включения и т.п.
Интересно просто - как быстро они плавают аж на процент и почему... Семпал вроде ультразвуковые делает расходомеры...
PS: да и... Эталон был по весам, а расход по скорости? Если так и не делался пересчет массы в объем по температуре - то при нагреве воды этот опыт ничего хорошего не покажет для статистики, хоть тысячу расходомеров пробуй. В этом случае пример неправомерен - надо забыть про него и дискуссию вычеркнуть.
Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
54.4%
 
Сообщения: 386
Стаж: 7 лет 6 месяцев 14 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 5

Пред.След.

Вернуться в Учет тепловой энергии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1

Последние темы

cron