Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#101

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 20 мар 2013, 20:46

Вячеслав Шутиков писал(а): Я не буду столь пессимистичным и возьмусь утверждать, что КР (от хорошего производителя, конечно) на воде будет иметь реальную погрешность на порядок меньше.
Чтобы не показаться неисправимым пессимистом - возможно.
Но всё это должно быть подтверждено и должна быть доказана инвариантность показаний КР-ов при изменении физических свойств среды.
Сам принцип измерения - конечно один из самых технически безупречных.
Но тем не менее - не инвариантен.

Я не буду здесь спекулировать своим практическим опытом. В конце концов это всего лишь мой личный опыт.
Но если внимательно покопаться в существующих метрологических документах, то например в стандарте на методы измерения прямым измерение массы указано, что измерительная система должна иметь подтверждённые метрологические характеристики +/- 0,3% в одной фиксированной точке (частный случай - условия, приближенные к н.у.) и +/-0,5% - во всём диапазоне. Ну то есть законодательная метрология в целом не разделяет безудержного оптимизма производителей.
Есть и прямые причины, понуждающие производителей КР-ов к приписыванию значений погрешности.
В частности, требования национальных или отраслевых стандартов по коммерческому измерению нефтепродуктов (понятно, что именно за этот рынок - основная борьба.... технология - это так... производная). Но там практически везде - калибровка в реальных условиях эксплуатации. И тогда приписанные характеристики уже просто не играют никакой роли. Так что в целом все просто играют "по-правилам".

Вячеслав Шутиков писал(а): Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.
Для тепловых измерений.
Точное - безусловно.
Лучшее - всё-таки для меня главный фактор - соотношение цена/качество, и достигнутая область консенсуса между продавцом и потребителем услуги.
Долговременное - не знаю. Просто нет данных. Миф о долговременности и стабильности (каждый в своих пределах) ультразвуковых расходомеров, например, потерпел фиаско столкнувшись с одними особенностями эксплуатации, ЭМР - с другими, вихревых - с третьими. Что собственно наводит меня на мысль о том, что для каждого соловья есть своя ветка, которая иногда пересекается в пространстве с другими ветками.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#102

Непрочитанное сообщение Василий К » 20 мар 2013, 21:34

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Также думаю, что для наших тепловых измерений, исключая трубы большого диаметра, КР - самое лучшее, точное и долговременно стабильное решение.
Для тепловых измерений.
Точное - безусловно.
Лучшее - всё-таки для меня главный фактор - соотношение цена/качество, и достигнутая область консенсуса между продавцом и потребителем услуги.
Долговременное - не знаю. Просто нет данных. Миф о долговременности и стабильности (каждый в своих пределах) ультразвуковых расходомеров, например, потерпел фиаско столкнувшись с одними особенностями эксплуатации, ЭМР - с другими, вихревых - с третьими. Что собственно наводит меня на мысль о том, что для каждого соловья есть своя ветка, которая иногда пересекается в пространстве с другими ветками.
Вячеслав, согласен - "для каждого соловья есть своя ветка".
Что хотелось бы отметить, термин - "для тепловых измерений" - это не очень точное определение.

Может возникнуть очередная путаница в понятии "тепловые измерения".
Вполне вероятно, что в России в достаточно близкое время могут появиться "тепловые расходомеры". Пока они есть на микрорасходах, но есть варианты выхода на российский рынок российских производителей тепловых расходомеров.
Поэтому,наверное, "Тайпит" все таки в отдельную ветку

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#103

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 мар 2013, 22:34

Василий К писал(а):
Может возникнуть очередная путаница в понятии "тепловые измерения".
Вполне вероятно, что в России в достаточно близкое время могут появиться "тепловые расходомеры". Пока они есть на микрорасходах, но есть варианты выхода на российский рынок российских производителей тепловых расходомеров.
Василий Петрович, ну не придирайся совсем уже к словам, понятно, что имелась ввиду расходометрия в водяных системах ТС. Хотя я сам всегда - за точность формулировок. :-):

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#104

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 21 мар 2013, 01:29

Вячеслав Шутиков писал(а):ну примите же имодиум или активированный уголь. В прошлый раз вроде бы помогло
Раз за вас, обязательно воспользуюсь проверенным средством. Сами знаете, я в этой палате новичок, а вы тут уже давно. ;)

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#105

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 21 мар 2013, 01:48

Василий К писал(а): Поэтому,наверное, "Тайпит" все таки в отдельную ветку
Это уже пятый призыв очистить Тайпит от накипи :-): .
Админ что-то не отреагировал никак.
Тогда предлагаю.
С 8-й страницы снести всё в отдельную тему
"Мнимые и реальные проблемы при выборе меры сличения расходомерных установок"
И куда-нибудь поближе к самой теме сличения разместить.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#106

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 мар 2013, 02:26

Мои три копейки - тему назвать покороче: "Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок", а, может быть, заодно и раздел новый завести - что-то вроде "Лабораторные работы", т.к. реально в лабораториях есть тоже куча вопросов, касающихся как теплоучета в частности, так и измерений вообще. Туда же можно будет переместить из "Статей, публикаций и обзоров" и ветку "Расходомерные стенды - сличение", да и "Лабораторные испытания теплосчетчика МКТС" из "Приборов учета"...
Но у Алексея сейчас уже глубокая ночь - Приморский край, однако. Утром со свежими силами, надеюсь, он эту "накипь" счистит куда следует...

6 мин. спустя - не-е-а, не спит Алексей, то-то на форуме появился. Это сколько же в Уссурийске сейчас ночи? Или уже раннее утро и пора на работу?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#107

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 мар 2013, 02:42

Андрей Чигинёв писал(а):6 мин. спустя - не-е-а, не спит Алексей, то-то на форуме появился. Это сколько же в Уссурийске сейчас ночи? Или уже раннее утро и пора на работу?
Не, Алексей не спит вовсе, просто он сейчас в часовом поясе столицы находится - и ему не до сна. Почему не могу перенести сообщения, так как под рукой минибук, с ним неудобно. Обещаю как вернусь на родину все сразу приведу в порядок.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#108

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2013, 00:04

Андрей Чигинёв писал(а):Утром со свежими силами, надеюсь, он эту "накипь" счистит куда следует...
Чистка произведена, прошу внести предложения. И всем пользователям совет - :ne_ot_ho_di:

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#109

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 июл 2016, 13:03

Уважаемые метрологи, хочу спросить у вас совет ! Александр Григорьевич подсказал направление куда двигаться, но надеюсь у кого есть опыт в этой теме.
И так в руководстве по качеству, которая составлялась нами на основании требований ИСО, есть такой пункт - внутрилабораторный контроль! Одним из подпунктов есть "контроль повторяемости результатов".
В интернете очень много информации по неопределенностям и так далее, но все это для испытательных лабораторий, а у нас - годен/негоден и точка. Но от ИСО никуда не сбежать и необходимо документарно выполнить этот пункт.
Как я понимаю необходимо раз в три месяца (пол года и т.д как опишешь) взять по каждому направлению (расход, время, температура, давление) и провести несколько контрольных замеров погрешности. Допустим по расходомеру мы получили погрешность в 0,3, 0,34, 0,38 %%. Затем мы расчитываем СКО равную в нашем случае 0,04%, и необходимо его сравнить с пределом повторяемости (допустим 0,25% от допуска в НД). Или разницу между максимальной погрешностью и минимальной Xmax-Xmin сравнить с пределом. В нашем случае это 0,38-0,3=0,08% . Затем все это зафиксировать в журнале ВЛК и приложить протокол с описанием!

Есть у кого опыт в такой сфере, или мы слишком глубоко полезли? У многих же есть аккредитованные лаборатории и не раз проходили проверку на компетентность.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#110

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2016, 01:11

Коль скоро СКО - это характеристика случайной погрешности, а нас интересует повторяемость систематической погрешности результатов поверки, то СКО не очень подходит для оценки повторяемости.
Странно, что до сих пор не удалось найти какую-нибудь методику оценки повторяемости. Как-то же люди решают эту задачу? Ведь не только Алексея озадачили оценкой повторяемости? А раз официальной методики нет, то мы вольны сами придумать методику оценки повторяемости.
Например, такую.
Оцениваем повторяемость результатов поверки 1-процентного преобразователя расхода.
Проводим три серии опытов по три опыта в каждой серии (или что там предусмотрено методикой поверки).
Пусть систематическая погрешность (среднее из каждых трёх проливок) в каждой серии составила: 0,32; 0,17; -0,06 %.
Средняя систематическая погрешность трёх серий проливок составила +0,14 %.
Рассеяние (повторяемость) сист. погрешности в каждой серии опытов относительно средней погрешности составило: 0,18; 0,03; -0,20 %.
Назначим норматив повторяемости, равный 1/3 основной допускаемой погрешности, т.е. +/-0,33 %.
Видим, что повторяемость погрешности в каждой из трёх серий проливок не превысила норматива повторяемости. Следовательно, требования к обеспечению повторяемости исполнены - поверяемый преобразователь расхода работает стабильно, и проливная установка не подвела.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#111

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 июл 2016, 10:38

Ага, значит СКО нам не нужно! Тогда получается такая табличка! Я все правильно ж понял?
немного подправил
Вложения
1.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#112

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2016, 17:06

Всё нормально. Для начала можно попробовать так оценивать повторяемость.
Возможно, что рассеивание погрешностей у приборов разного типа будет различаться, и по мере накопления статистики можно будет назначить "персональный" норматив повторяемости. Для стабильных приборов норматив можно будет уменьшить, а для приборов с худшей повторяемостью - увеличить. В общем, время и накопленная статистика покажет, что делать с нормативом.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#113

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 июл 2016, 17:29

Согласен, но те приборы что нестабильны у них и допуск побольше, около 2% в рабочем диапазоне. Хотя конечно есть и 1:1000 с допуском плюс минус 0,5% а то и выше !

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#114

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2016, 18:30

Ох, не скажи, не скажи... По жизни могут встретиться всякие изделия. Не всё же время тебе придётся демонстрировать комиссиям высокую повторяемость данного экземпляра Питерфлоу?

Ответить