Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение majka » 10 май 2017, 05:43

Тепловая нагрузка нашего дома на ГВС 0,0872 Гкал/час мне кажется завышенной. Если я не запамятовала, то и Вы как-то говорили об этом.
Решила пересчитать среднюю нагрузку, получила
Средняя часовая тепловая нагрузка (отопительный период): Qг.ср =
Qг.ср = a×N×p×(tгв-tхв.з)/(24×10 6 )×(1+Kтп) = 125×100×0,983×(60-5)/(24×10 6 )×(1+0,2)=0,0338 Гкал/ч.
Средняя часовая тепловая нагрузка (летний период): Qг.ср.л = Qг.ср×(tгв-tхв.л)/( tгв-tхв.з)×β = 0,0338×(60-15)/(60-5)×0,8 = 0,0221 Гкал/ч.
(Во сколько раз max Qг больше средней? В 2,4?

В исходных данных для проектирования узла учета для ТП нашего дома в данных »расчетные тепловые нагрузки», в строке «горячее водоснабжение» рядом с величиной тепловой нагрузки стоит К=2,4.
Данные из интернета mlynok.wordpress.com Как правильно определять нагрузку на горячее водоснабжение?
Опубликовано: 05.12.2010 | Автор: Korni (Александр Корниенко) | Filed under: ГВС, ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОВК |
Табличка к сожалению не скопировалась, но в ней для дома с числом жителей 150 Коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч=4,45.
Информация в справочнике »Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей»может устарела?
Еще нашла данные: таблица 2 (Значение коэффициента часовой неравномерности водопотребления Кч от численности жителей).
Число жителей М, чел; Коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч
число жителей 150 К=5,15
Александр Григорьевич, помогите, пожалуйста, разобраться в этом многообразии. Какой коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч следует применять? Может у дома быть свой коэффициент? Можно его рассчитать при наличии часового архива?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 7 месяцев 5 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение AGL » 10 май 2017, 06:05

Тут я пас. Вся эта казуистика весьма далека от моей профессии. Надо вынести этот вопрос на Ростепло - мож, тамошние тепловики что-то разъяснят.
Ради интереса: как рассчитывается к-т неравномерности? Кого на чего надо поделить?
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение majka » 10 май 2017, 06:29

Кч = Gmax/Gcp, где
Кч - коэф-т часовой неравномерности работы ГВС
Gmax – макс. часовой расход гор.воды, тн/час .
Gср = Gmax.сут/24час. - среднечасовой расход за сутки наибольшего
гор.водопотребления, тн/ч
Макс. Часовой расход гор.воды Gmax определяется по макс.
значению расхода гор.воды на графике наибольшего суточного
гор.водопотребления при продолжительности этого максимума не менее 1-го часа.
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 7 месяцев 5 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение AGL » 11 май 2017, 02:12

majka писал(а):Тепловая нагрузка нашего дома на ГВС 0,0872 Гкал/час мне кажется завышенной.

Для тепла ГВС, сливаемого в кранах, это действительно многовато. Но для суммарного тепла ГВС (слив + охлаждение) такое часовое потребление может быть. Правда, редко...
Например, 19-го августа 2014-го на 23-м часу КМ5 в системе ГВС зафиксировал точно это тепло: Qгвс = 0,087 Гкал за час. Повторения такого потребления, близкого к расчетному, больше не было...

majka писал(а):Решила пересчитать среднюю нагрузку, получила
Средняя часовая тепловая нагрузка (отопительный период): Qг.ср =
Qг.ср = a×N×p×(tгв-tхв.з)/(24×10 6 )×(1+Kтп) = 125×100×0,983×(60-5)/(24×10 6 )×(1+0,2)=0,0338 Гкал/ч.
Средняя часовая тепловая нагрузка (летний период): Qг.ср.л = Qг.ср×(tгв-tхв.л)/( tгв-tхв.з)×β = 0,0338×(60-15)/(60-5)×0,8 = 0,0221 Гкал/ч.

По известным причинам проверить зимнее Qг.ср = 0,0338 Гкал/ч мы не можем.
Но летнюю Qг.ср.л можно сравнить с летними показаниями КМ5 - например, за август-сентябрь 2014-го.
Оказалось, что фактическое среднее летнее теплопотребление Qгвс равно 0,0322 Гкал, что на 46 % больше среднего расчётного. Что-то цифры совсем не бьются...
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение majka » 11 май 2017, 06:13

AGL писал(а):AGL » Сегодня, 02:12
Для тепла ГВС, сливаемого в кранах, это действительно многовато. Но для суммарного тепла ГВС (слив + охлаждение) такое часовое потребление может быть. Правда, редко...
Например, 19-го августа 2014-го на 23-м часу КМ5 в системе ГВС зафиксировал точно это тепло: Qгвс = 0,087 Гкал за час. Повторения такого потребления, близкого к расчетному, больше не было...
Оказалось, что фактическое среднее летнее теплопотребление Qгвс равно 0,0322 Гкал, что на 46 % больше среднего расчётного. Что-то цифры совсем не бьются...

Формулы не я выдумывала. Рассчитывала по методике. N число жителей взяла 100. Эту цифру называет ГЖИ, в акте обследования ЕТО фигурирует 106. Можно взять ее. Но норматив расхода горячей воды на 1 чел. в сутки стал с нового года меньше и равен 105л.
Средняя часовая тепловая нагрузка (отопительный период): Qг.ср
=Qг.ср = a×N×p×(tгв-tхв.з)/(24×10 6 )×(1+Kтп) = 105×106×0,983×(60-5)/(24×10 6 )×(1+0,2)=0,02557 Гкал/ч.
Средняя часовая тепловая нагрузка (летний период): Qг.ср.л = Qг.ср×(tгв-tхв.л)/( tгв-tхв.з)×β = 0,02557×(60-15)/(60-5)×0,8 = 0,01673 Гкал/ч.
Так что еще меньше получается… Я в арифметике ничего не напутала?
К перерасчету тепловой нагрузки ГВС меня побудили Ваше замечание и стабильное снижение потребления горячей воды с июня прошлого года.
Поэтому сравнить летнюю Qг.ср.л с летними показаниями КМ5 – надо бы не за август-сентябрь 2014-го, а за июнь-сентябрь 2016-го, но их нет. :-(
Александр Григорьевич, мне-то максимальная часовая нагрузка без надобности. Она ведь нужна только при проектировании и наладке? Но вот как подъехать к ЕТО с тем, чтобы пересчитать тепловую нагрузку на ГВС и указать и среднесуточную, и максимальную? У меня в приложении к договору указаны только max.нагрузка на ГВС. Можно попробовать в связи со снижение потребления горячей воды за последние 10 месяцев (может это послужить основанием для пересмотра тепловой нагрузки на ГВС?) и отсутствием в договоре среднесуточной нагрузки обратиться за пересмотром и подсунуть этот расчет?
А дальше пусть как хотят, так и рассчитывают max часовую нагрузку. Меня ее величина при наличии среднесуточной волновать уже не будет?

Александр Григорьевич, а расход горячей воды по этим расчетным нагрузкам получается очень даже соответствующим данным расхода по ОДПУ за последние 10 месяцев :a_g_a: .
0,02557*24/0,055=11,15т в сутки. По суточной наработке идет 6-7, редко 8 т даже в декабре 2016г.
0,02557*24*30,3/0,055=338 т в месяц. А если бы расход ТЭ/м3 был с учетом нормальной отопительной составляющей, то и расчетный расход воды приблизился бы к приборному. И летний расчетный расход воды совпадает с фиксированным по ОДПУ.
И еще один вопрос: в методике приведены расчеты средней часовой тепловой нагрузки для отопительного и неотопительного периодов, а в договоре одна. Так положено? И какую в таком случае выбирают или среднюю считают? Мне обе указать в расчетах? Спасибо!
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 7 месяцев 5 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение AGL » 11 май 2017, 15:09

majka писал(а):Мне-то максимальная часовая нагрузка без надобности. Она ведь нужна только при проектировании и наладке? Но вот как подъехать к ЕТО с тем, чтобы пересчитать тепловую нагрузку на ГВС и указать и среднесуточную, и максимальную? У меня в приложении к договору указаны только max.нагрузка на ГВС. Можно попробовать в связи со снижение потребления горячей воды за последние 10 месяцев (может это послужить основанием для пересмотра тепловой нагрузки на ГВС?) и отсутствием в договоре среднесуточной нагрузки обратиться за пересмотром и подсунуть этот расчет?

Максимальная часовая нагрузка ГВС нужна потребителю для того, чтобы он (потребитель) в час пик не превышал эту "нагрузку".
Представим себе, что ТЭЦ в час пик (а это ежесуточно 22-й час) может выдать в сеть не более 1000 т/ч подпитки. Следовательно, сумма договорных максимальных среднечасовых расходов всех потребителей тоже не должна превышать 1000 т/ч. В противном случае теплосеть останется без воды и теплоснабжение прекратится. Чтобы избежать коллапса, в договорах всегда указывали максимум расхода воды на водоразбор, и потребители не имели права превышать разрешенный (договорной) максимум водопотребления. Только максимум указывался не в Гкал/ч (Гкал, как мы знаем, прямо зависят от Т1гвс, которая в течение года меняется от 60 до 110 °С), а в тоннах за час. Т.е. договорной максимум ГВС - это чисто ограничительная мера.
Помимо разрешенного максимума расхода воды на ГВС, в договорах прописывали и суточную норму водоразбора - например, "не более 15 т за сутки".
К сожалению, в вашем договоре нет ни того, ни другого. А "максимум тепла ГВС" - это совершенно бесполезная абстрактная норма, т.к. тепло ГВС изменяется в широких пределах при неизменном водопотреблении (в тоннах). Почему нужных цифр в договоре нет, а ненужные есть - остаётся только догадываться.
Скорее всего, пересмотреть "договорные нагрузки" не удастся. То, что в последнее время водопотребление сократилось в разы, не аргумент. А если это сокращение возникло из-за ошибок в работе КМ5? У нас ведь нет доказательств тому, что расходомеры пребывают в исправном состоянии, и "маленькие показания" КМ5 - это есть действительное потребление. И нет доказательств тому, что число жильцов (водопользователей) сократилось со 105 до 50.
В общем, пошлёт нас ЕТО с инициативой "пересмотреть нагрузки" куда подальше...
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение AGL » 14 май 2017, 03:11

majka писал(а):помогите, пожалуйста, разобраться в этом многообразии.
Какой коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч следует применять?
Может у дома быть свой коэффициент?
Можно его рассчитать при наличии часового архива?

Коэффициент неравномерности Кч = Qmax/Qср - характеристика неоднозначная и противоречивая, существенно изменяющаяся с течением времени. Какой Кч применять - это зависит от методики расчета Кч и от степени понимания расчётчиком предлагаемой методики.
У каждого дома всегда свой Кч. Для 365-и дней в году мы получим ровно 365 значений Кч, значительно отличающихся друг от друга. И для каждого дома будет свой набор значений Кч.
По логике надо бы найти среднегодовое значение Кч и считать его характеристикой дома. Но методика предусматривает расчёт Кч только для одних суток, в течение которых потребление воды было наибольшим. А наибольшее потребление во всех МКД всегда случается раз в году в один и тот же день - 31 декабря каждого года. Получается, что Кч надо рассчитывать для режима потребления, не характерного для 364 дней в году. Такой подход к расчёту Кч мне представляется методически неправильным.
Кч надо рассчитывать по данным часовых архивов. Но указания методики расчёта Кч не понимаются однозначно, что допускает различные трактовки и, как следствие, различные результаты расчёта Кч.

majka писал(а):Кч = Gmax/Gcp, где
Кч - коэф-т часовой неравномерности работы ГВС
Gmax – макс. часовой расход гор.воды, тн/час .
Gср = Gmax.сут/24час. - среднечасовой расход за сутки наибольшего
гор.водопотребления, тн/ч
Макс. Часовой расход гор.воды Gmax определяется по макс.
значению расхода гор.воды на графике наибольшего суточного
гор.водопотребления при продолжительности этого максимума не менее 1-го часа.

Что же следует понимать под Gmax? Такого понятия, как "часовой расход", не существует в природе!
Что такое "масса" - мы знаем. Это интеграл по времени от расхода.
Что такое "расход" - мы тоже знаем. Это первая производная массы по времени.
А "часовой расход" - это что за физ. величина? Как надо определять "часовой расход" (равно как и "часовую скорость", "часовую мощность" и т.д.)?
Ну, а с трактовкой понятия "Макс. Часовой расход гор.воды" вообще завал.
Этот "Макс." как бы определяется "по макс. значению расхода на графике наибольшего суточного гор.водопотребления при продолжительности этого максимума не менее 1-го часа".
Что следует понимать под "макс. значением расхода"? Речь идёт о мгновенном расходе? Или о некоем среднем расходе? А если о среднем, то чему равен период осреднения?
Что такое "график наибольшего суточного гор.водопотребления", как (по каким данным) строится этот график?
Как "максимум расхода" может иметь "продолжительность не менее 1-го часа"?! Если под расходом понимать именно расход, а не что-то другое, то продолжительность максимума расхода - это всего лишь мгновение! Не может расход быть "максимумом" в течение часа! Да будет известно автору методики: в течение часа расход изменяется бесконечное число раз. И максимум расхода принципиально не может существовать в течение "не менее 1-го часа"...
В общем, необыкновенная путаница и мешанина в мозгах у сочинителя этой, с позволенья сказать, методики. Ну нельзя же излагать простые и понятные вещи столь нечленораздельно!
Не потому ли имеем, что имеем: люди во всех домах по всей стране одинаковые, а Кч у кого-то равен 2,4, а у кого-то все 4,45 - 5,15?
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

К вопросу о макс. расходе

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение AGL » 14 май 2017, 04:19

Посмотрим, как изменяются "настоящие" расходы подпиточной воды на открытой магистрали.
Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?
Методика расчёта Кч предполагает знание "Gmax - макс. часового расхода гор.воды, тн/час".
Так что же это такое - "макс. часовой расход" и как его определять в подвале ЖКХ?
На картинке показано изменение расхода в течение трёх часов, среди которых - 22-й час суток, когда подпитка магистрали максимальна. Здесь измерение расхода выполняется каждые 10 секунд.
Видим, что максимальный расход, равный 173 т/ч, имел место быть лишь однажды (всего одно мгновение!) на 22-м часу максимальной подпитки. Это его надо подставлять в формулу для расчёта Кч? А где МКД возьмут архивы 10-секундных расходов, если и почасовка в ЖКХ глубоко засекречена?
Или в формулу надо подставлять среднечасовой расход, который в данном случае равен 152 т/ч? Опять же: методика требует, чтобы "продолжительность этого максимума" была "не менее 1-го часа", а у нас максимум расхода длился только одно мгновение... Так где же нам взять максимальный расход, который длился бы целый час?
Как говаривал Сергей Сергеич, вопросы сложные, непростые... И чего нам делать с расчётом Кч - совершенно не ясно. Надо приводить в чувство методику, назвав все переменные своими именами.
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение AGL » 14 май 2017, 04:56

majka » 10 май 2017, 05:43 писал(а):Какой коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч следует применять?
Может у дома быть свой коэффициент?
Можно его рассчитать при наличии часового архива?

Попытаемся рассчитать Кч для Майкиного дома по данным часового архива за декабрь, поскольку самое большое суточное потребление горячей воды в течение года наблюдается 31-го декабря.
Вот так изменялось часовое потребление ГВ в декабре - начале января:
Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?
Как и положено, среднесуточное потребление ГВ было максимальным 31-го декабря. По методике мы должны рассчитать Кч именно для этого дня.
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение AGL » 14 май 2017, 05:27

А это график изменения часовых масс Мгвс = М1 - М2 за 31 декабря в Майкином доме:
Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?
Здесь живут неправильные жильцы - они нарушили общероссийское правило водопотребления. Во всех нормальных городах и домах максимум потребления ГВ приходится на 20-й - 21-й час, а тут почему-то провожать старый год начали уже после 14-го часа...
Но будем следовать имеющейся невнятной методике. Максимальная часовая масса (не дурацкий "часовой расход"!) Мгвсmax = 1,010 т, а среднесуточное потребление ГВ Мгвс.сред. = 0,513 т за час.
Находим Кч = 1,010/0,513 = 1,98.
Полученный Кч намного отличается от ориентира Кч = 2,4. И, тем более, от Кч = 4,45 - 5,15 - таких больших Кч в принципе не бывает! Но есть надежда, что где-то в прошлом было 31-е декабря, в котором где-то у кого-то Кч = 2,4. Ведь не с потолка возникло Кч = 2,4? Хотя...
Другие дни года для расчёта Кч не годятся, т.к. методика требует брать те сутки, когда потребление воды было максимальным. И это есть серьёзная ошибка методики - нельзя весь год опираться на Кч, полученный только для одних нехарактерных последних суток года.
Было бы куда более правильным, если бы Кч рассчитывался как среднегодовой и в среднем по городу (по данным учета на всех городских тепломагистралях). Ибо рассчитать индивидуальный Кч для каждого дома - это совершенно нереально. Особенно, когда в городе сотни и тысячи домов.
Посмотрим, чему равен Кч в среднем по городу.
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
98.3%
 
Сообщения: 2975
Стаж: 6 лет 1 месяц 26 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Последние темы