Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#161

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 янв 2018, 23:29

majka » Сегодня, 00:18 писал(а):
Виктор же упомянул, что у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в Иркутске, оказывается, вообще нет теплосчетчиков на ГВС, есть немного в новостройках, но там закрытая система водоснабжения.
Конечно двухканальные теплосчетчики не дают нам возможности достоверно получить удельное теплосодержание содержащееся в тонне теплоносителя. Но при большой воли руководителей ТСО можно было получить более, менее правильное удельное теплосодержание. У нас есть данные о потребленных за год тоннах теплоносителя, у нас есть достоверное (фактическое) удельное теплосодержание в одной тонне теплоносителя в летний период, что мешало взять годовые тонны и умножить на данное удельное теплосодержание предоставить эти данные в РЭК. Тогда РЭК воспользовавшись 129-ПП получил бы иной "норматив". Но при подтверждении предоставленных данных пришлось бы долго пояснять, что да как, видимо это и напугало ресурсников, хотя когда речь идет о миллионах рублей, чего бояться то?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

То ли ещё будет...

#162

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2018, 18:54

majka писал(а):Александр Григорьевич, мне кажется, что напрасно Вы так «беспокоитесь» за ТСО. Виктор же упомянул, что у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в Иркутске, оказывается, вообще нет теплосчетчиков на ГВС.
Иркутяне молодцы - они оказались мудрее и прозорливее прочих недальновидных и доверчивых граждан, под давлением 261-ФЗ (или здравого смысла) понаставивших теплосчётчиков в системах ГВС. Но, как только отеплосчётчивание всего и вся было успешно завершено, комучёт в системах ГВС государство объявило вне закона, не смотря на 261-ФЗ и прочие многочисленные государевы НПА. Вон, даже Верховный суд говорит, что теплосчётчики в системах ГВС - долой! Надо множить часы на трусы, в результате получать "услугу" и радоваться жизни!
По факту получается так, что показания 2-канальных ТС летом (при отсутствии отопления) никому не нужны - тут рулит не-пойми-какой кубометр и преступный норматив. А в тех домах, где 4-трубка (тепло от ЦТП), комучёт в системах ГВС запрещён уже круглый год. И страна впала в прострацию - как же так?! НПА типа 261-ФЗ, "Правила-1034" и проч., и проч. нагибают людей отеплосчётчиваться, а государевы люди разъясняют: ставьте, скорее ставьте, ведь платить вы будете в два раза меньше! В результате - натуральное раздвоение мозгов...

Недавно мне передали "на рассмотрение" проект закона, вносящего поправки в 261-ФЗ. Правда, поправка там всего одна. Суть её в том, чтобы обязать всех верноподданных, у которых нагрузка менее 0,2 Гкал/ч, установить теплосчётчики!
Так что теплоучётное дело скоро получит новый импульс развития, было начавший чахнуть бизнес оживится, на всех полдюймовых трубочках появятся дорогущие теплосчётчики, а верноподданные так и не узнают, кому сдавать свои "распечатки"...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#163

Непрочитанное сообщение majka » 15 янв 2018, 13:00

AGL писал(а):То ли ещё будет...
AGL » 13 янв 2018, 18:54
Иркутяне молодцы - они оказались мудрее и прозорливее прочих недальновидных и доверчивых граждан, под давлением 261-ФЗ (или здравого смысла) понаставивших теплосчётчиков в системах ГВС. Но, как только отеплосчётчивание всего и вся было успешно завершено, комучёт в системах ГВС государство объявило вне закона, не смотря на 261-ФЗ и прочие многочисленные государевы НПА. Вон, даже Верховный суд говорит, что теплосчётчики в системах ГВС - долой! Надо множить часы на трусы, в результате получать "услугу" и радоваться жизни!
По факту получается так, что показания 2-канальных ТС летом (при отсутствии отопления) никому не нужны - тут рулит не-пойми-какой кубометр и преступный норматив. А в тех домах, где 4-трубка (тепло от ЦТП), комучёт в системах ГВС запрещён уже круглый год.
"...раздвоение мозгов" это точно. И еще мне кажется, что тут не совсем так однозначно...У нас, да и не только у нас, летние показания 2-х канальных ТС УК делят так же, как зимние на "отопление" и ГВС ("отопление" летом это за полотенцесушители), а ГЖИ заставляет УК пересчитывать К=0,055 в реальное теплосодержание по ОДПУ (Q/m3) и реальную стоимость 1м3 и предъявлять всю ТЭ за воду.
Чтобы не получилось по действующему закону Qгвс=Мгвс*N подогрева, норматив не утверждают в Иркутске с 2012г. (после отмены решением суда 0,055Гкал/м3 ), а используют его же только называя коэффициентом... И у Виктора "с 1 с января 18 года будет преобладать коэффициент 0,058 Гкал/м3. Хотя назвали его не удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, а как некий коэффициент подогрева холодной воды". Не норматив, который ограничивает расход, и сверх норматив должна УК оплачивать, а ни к чему не обязывающий коэффициент... У нас ушлые УК уже придумали к нему дополнительные коэффициенты, и плату за сверх нормативный расход ТЭ летом насчитывают дважды...
Александр Григорьевич, Вы статью С.Н. Канева "Проблемы учета и оплаты горячей воды в многоквартирных домах" на РТ в теме "Учет энергоносителей" смотрели? Там много-много разных вариантов учета. Я запуталась в цифровых обозначениях формул и тарифов, не найдя предыдущие две статьи, нужно все пересмотреть еще раз, но вопросы уже есть... И хотелось бы сноску на решение Верховного суда по теплосчётчикам в системах ГВС, если не затруднит.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#164

Непрочитанное сообщение AGL » 16 янв 2018, 00:52

Со сноской на решение ВС ничего не получится - у меня нет этого решения. Я только слышал (краем уха) о таком решении.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#165

Непрочитанное сообщение majka » 16 янв 2018, 04:06

На нет и суда нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Ворон ворону глаз не выклюет?

#166

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2018, 21:50

Как оказалось, на "нет" суд таки есть.
Вот совсем свежая душераздирающая история из Саратовской области:
http://www.rapsinews.ru/judicial_news/2 ... 68583.html
Энергосбытовая компания решила поискать правды в судах, т.к. 354-ПП, возведённое в ранг Конституции, своими антинародными пунктами разорило поставщика тепла. И вот последняя инстанция - ВЕРХОВНЫЙ СУД - решает: Энергосбытовую компанию надо окончательно разорить! И всех прочих поставщиков тепла тоже надо обанкротить!
Обратите внимание на жалкий лепет (местами - откровенную демагогию) представителя "административного ответчика в лице Минстроя". Представитель возражает и считает, что поставщик должен получать только половину денег за свой товар и рекомендует обращаться в беззубую и бесхребетную ГЖИ...
Бесконечно жаль, что ВС не отправил на лесоповал всех, кто ежедневно и многие годы насилует страну средь бела дня!
Майка, вот Вы, по-моему, уже обращались в ГЖИ. Помогло ли Вам обращение? Или ГЖИ со знанием дела в очередной раз перечислило длинный список судьбоносных постановлений партии и правительства?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#167

Непрочитанное сообщение majka » 22 янв 2018, 14:40

AGL писал(а): AGL » Вчера, 21:50
Энергосбытовая компания решила поискать правды в судах, т.к. 356-ПП, возведённое в ранг Конституции, своими антинародными пунктами разорило поставщика тепла.
Извините, не поняла... № 356-ПП от 28.06.2016 «О внесении изменений в постановление Правительства Москвы от 8 декабря 2015 г. № 829-ПП»?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Читать: 354-ПП

#168

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2018, 15:28

Похоже, что случилась очепятка. Священной коровой в ЖКХ является 354-ПП и прочие сопутствующие ПП.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#169

Непрочитанное сообщение zajka » 26 июн 2018, 00:19

Добрый день!
1044_27 МКД%2C июль. Qг.уд. %3D 0%2C122.png
1044_27 МКД%2C июль. Qг.уд. %3D 0%2C122.png (127.31 КБ) 6853 просмотра
Александр Григорьевич, можно попросить Вас дополнить эту таблицу (Сообщение AGL » 03 июн 2016, 19:14 сообщение 137) данными М1ГВС, М2ГВС и Тхв[/font][/i]. Спасибо.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тхв за 2015-й год

#170

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2018, 01:15

Давно дело было, и данные о М1гвс и М2гвс не найдены. Видимо, эти файлы удалены за ненадобностью. Но найдена Тхв за 2015-й год.
Вложения
Тхв за 2015 год.xls
(69 КБ) 1783 скачивания

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#171

Непрочитанное сообщение zajka » 26 июн 2018, 01:41

Очень жаль, но можно посмотреть другую таблицу с расчетом удельного теплосодержания 1 т воды, но с данными М1ГВС, М2ГВС и, желательно, Тхв.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#172

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2018, 04:45

Вот табличка со статистикой работы систем ГВС с циркуляцией в июне с.г.
1176_Qг.уд. = 0,120 Гкал-т в 11-и МКД.png
[/color]

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#173

Непрочитанное сообщение zajka » 26 июн 2018, 05:37

Спасибо!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#174

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2018, 05:43

зайка, а вот мне интересно: какая же может быть польза от М1гвс и М2гвс? На мой взгляд - ровно никакой... Куда можно приспособить М1гвс и М2гвс?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

50 МКД

#175

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июн 2018, 04:36

К 11-и домам (см. последнюю таблицу) добавлена статистика ещё 39-и домов. 50 домов - это уже достаточно представительная выборка. Но среднее теплосодержание 1-й тонны воды не изменилось - по прежнему Qг.уд. = 0,120 Гкал/т. И мы можем уверенно говорить о том, что расширять объём выборки не имеет смысла, т.к. это уже не повлияет на среднее значение Qг.уд.
Вложения
50 МКД. Qг.уд. = 0,120 Гкал-т.xls
(25.5 КБ) 1793 скачивания

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#176

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 07:02

Александр Григорьевич, спасибо за таблицу!
На сайте РТ Вы писали: "Чтобы убедиться в наличии ошибки в этих расчётах и тут же её исправить, можно заглянуть сюда (см. сообщ. № 137): viewtopic.php?f=14&t=481&start=130 .
Здесь в таблице приведена измерительная статистика для 27-и МКД (по данным часовых архивов теплосчётчиков, установленных в системах ГВС от ЦТП).
Как видим, температура на входе в систему ГВС (Т1гвс) каждого дома вполне себе нормальная - Т1гвс = 62 +/-2 °С. И на выходе в среднем имеем Т2гвс около 50 °С, что указывает на небольшую экономию на циркрасходе. Т.е. перерасхода теплопотребления тут нет из-за сравнительно низких Т1гвс и Т2гвс.
Однако более чем умеренные режимы теплоснабжения и теплопотребления в среднем для 27-и домов дали удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды Qг.уд. = 0,122 Гкал/т."
Я правильно поняла, что заключение о нормальной циркуляции Вы делаете на основании Т2гвс?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#177

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 14:17

Всё правильно: нормальная циркуляция будет тогда, когда будет нормальная Т2гвс. Чтобы температура п/сушилок была на уровне Тпс = 54-56 °С, надо в теплоцентре среднестатистического дома иметь Т2гвс около 52 °С. А если экономия важнее Тпс, то тогда Тпс можно снижать за счёт снижения циркуляции, вплоть до М2гвс = 0. Т.е. максимальная экономия будет при полном перекрытии обратного трубопровода (однотрубная тупиковая система ГВС).

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#178

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 15:30

Требование к (t1-t2) при этом какое-то есть? Гарантирует ли Т2гвс около 52 °С и ниже нормальную циркуляцию в доме?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#179

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 18:34

Такое требование на глаза не попадалось. Скорее всего, его и нет. Когда разрешенная Тгвс изменяется от 60 до 75 °С, то вслед за Тгвс будет изменяться и dTгвс.
Поменяв причину и следствие местами, получаем: нормальная (оптимальная) циркуляция в каждом контуре (стояке) системы ГВС гарантирует требуемую Т2гвс. А средневзвешенная общедомовая Т2гвс должна быть такой, чтобы п/сушилки имели нужную температуру.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#180

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 19:03

Почти весь июнь Тп/ сушителя 70-73°С.
Можно предположить, какую Т2 ГВС следует ожидать в суточных данных КМ5 (часовых не будет) в эти дни?

Ответить