Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#341

Непрочитанное сообщение AGL » 19 окт 2018, 01:04

Для начала три вопроса.
1. Когда (дата) проводилась последняя поверка ПРЭМов?
2. Когда (дата) поменяли расходомеры местами?
3. Можно ознакомиться с часовым архивом, содержащим данные до момента снятия в поверку и сразу после поверки?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#342

Непрочитанное сообщение *ANB* » 19 окт 2018, 15:58

Все ответы во вложенном файле.

Перестановка произошла 14.09 с 10:00 до 11:00
Вложения
Перестановка full.xlsx
(353.2 КБ) 1524 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#343

Непрочитанное сообщение AGL » 19 окт 2018, 17:13

Никакой перестановки 14.09.18 не было и в помине. Заинтересованные товарысчы говорят неправду (в смысле - брешут). И тому в архиве есть 100-процентные доказательства.
Но человек (человеки?) поутру 14.09 в подвал таки наведался. Скрутил мозги ВКТ или ПРЭМу (причём капитально скрутил, не жалеючи!), крутанул туда-сюда задвижку и удалился.
Думаю, тщательное расследование установит все обстоятельства этого (мягко говоря) противоправного деяния и виновные будут отправлены на лесоповал.
А прямо сегодня нужно изменить незаконные настройки ВКТ на законные - рисование комучёта запрещено законом. А это специзделие рисует комучёт давно (в мае уже рисовал), пребывая в скотском метрологическом состоянии.
Надо срочно преступника превращать в средство измерений, а принимальщику УУ строго указать на неполное служебное соответствие. И всё украденное этим и прочими рисовальщиками взыскать с зарплаты принимальщика УУ в пользу ТСО/ЭСО/РСО. Думаю, лет за 200 принимальщик, сегодня работающий против интересов своей конторы, таки покроет убытки от свой принимальщеской деятельности.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#344

Непрочитанное сообщение AGL » 19 окт 2018, 17:45

Осталось прояснить тёмный момент: когда и какие конкретно приборы были сняты в поверку (оба ПРЭМа, пара термометров и вычислитель?). Когда снятое было поставлено на место после поверки?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#345

Непрочитанное сообщение *ANB* » 19 окт 2018, 18:21

Нет, не крутили мозги. Была чистая перестановка местами под приглядом владельца, который был заранее проинструктирован. Кроме того, он сам заинтересован не в "хорошем учёте", а в реальном учёте. Вероятность скрутки мозгов стремится к нулю. Вычислитель опломбирован. Провода из ПРЭМа извлекались вместе с наконечниками через гермовводы, поэтому отключение питания не зафиксировано. А на чём Вы основываете свои выводы? По массе там есть "округлялка" КМ=3 в паре с БМ=2, но у нас учёт ведётся (и мы ничего с этим не можем поделать...) в "тёплых" кубах, то есть, от горячих отнимаются холодные, разность оплачивается по тарифу на ХВ, а в результате умножения её на чудо-норматив получаются чудо-Гигакалории. На кубы КМ+БМ никак не влияют. Округлялку при оказии уберём, конечно. И всё-таки, термозависимость ПРЭМов здесь есть или нет?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#346

Непрочитанное сообщение *ANB* » 19 окт 2018, 18:25

В мае 22.05 на поверку отправлены оба ПРЭМа, комплект термодатчиков заменили на новый, вычислитель не поверялся. После поверки приборы подключили 08.06.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Находим показатели функционирования узла учета.

#347

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 окт 2018, 20:23

Что касается калибровки ПРЭМов, то действительно на стенде они ведут себя замечательно, а вот в подвальной жизни их не все устраивает. Мои рекомендации такие:
"замочить", т.е установить на стенд, заполнить водой и подать питание на ПРЭМы хотя бы на часов 10-12 (на ночь), по утру хорошенько откалибровать и желательно брать не самую низшую точку расхода, а реальную в раза два выше чем Q1, и максимальный расход не трогать а взять за половину от максимальной - как верхнюю точку калибровки. После погонять на реальном расходе и выявить тенденцию к изменению погрешности. Если все стабильно - то в подвал спускать.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Находим показатели функционирования узла учета.

#348

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 окт 2018, 20:26

*ANB* » Сегодня, 00:44 писал(а):В МКД после поверки по данным архива произошло увеличение количества сливаемой воды. После перестановки ПРЭМов появились отрицательные значения. Со слов тех, кто их проливал на стенде, на холодной воде всё было прекрасно. Возможно, здесь имеет место значительная температурная зависимость? Александр Григорьевич, помогите разобраться!
Перестановка.png
А отрицательный "разбор" получился при работе приборов на низах. И если вы хотите достоверный учет на ГВСе, то ПРЭМы вам согласовывать будет очень потно. И тут не придирки к производителю, а больше к качеству материала из чего они сделаны и обработка эл сигнала + помехи, в результате нестабильность показаний на протяжении даже короткого отрезка времени.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Находим показатели функционирования узла учета.

#349

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 окт 2018, 20:28

Еще кстати очень верный способ поверки ПРЭМов, точнее согласования пары, это поверка на горячую. Снимаете приборы с труб, и бегом их на стенд, тогда птички могут и зашептать в 0,5% диапазоне. Проверенно!

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#350

Непрочитанное сообщение *ANB* » 19 окт 2018, 21:00

Aleksey » 26 минут назад писал(а): ..."замочить", т.е установить на стенд, заполнить водой и подать питание на ПРЭМы хотя бы на часов 10-12 (на ночь), по утру хорошенько откалибровать и желательно брать не самую низшую точку расхода, а реальную в раза два выше чем Q1, и максимальный расход не трогать а взять за половину от максимальной - как верхнюю точку калибровки. После погонять на реальном расходе и выявить тенденцию к изменению погрешности. Если все стабильно - то в подвал спускать.
Пока есть подозрение на температурную нестабильность как минимум одного из ПРЭМов. Если они "плывут" при изменении температуры, Ваш способ не поможет - всё равно они проливаются при одной температуре, причём значительно более низкой, чем в подвале.
А отрицательный "разбор" получился при работе приборов на низах.
Да. Но занижение потребления при этом происходит во всём диапазоне.
+ помехи
Какие помехи Вы имеете в виду?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#351

Непрочитанное сообщение AGL » 20 окт 2018, 01:44

*ANB* » Вчера, 18:21 писал(а): И всё-таки, термозависимость ПРЭМов здесь есть или нет?
Имеющиеся данные не дают однозначного ответа на этот вопрос по трём причинам.
1. Диапазон изменения Т1, Т2 и dT весьма мал, и это сводит к нулю попытки вычленить температуробоязнь.
2. Значения Т1 и Т2 невелики и численно близки.
2. В открытой системе МКД разность масс Мгвс = М1 - М2 непрерывно изменяется и содержит в себе как температуробоязнь, так и переменный фактический водоразбор. Плюс обычная нестабильность (плавание) ЭМР. А ночных часов, когда система закрытая, наберётся совсем немного.
В общем, по данному архиву вычленить т-боязнь сколь-нибудь достоверно нельзя.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#352

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 05:34

Вот такая картина имела место 19 - 31 июля в доме с предполагаемой температуробоязнью:
1216_МКД. Мут, Т1, Т2 от М2.png
Видим, что при изменении часовых масс М2 температуры Т1 и Т2 оставались практически неизменными, и среднечасовые перепады температур dT = T1 - T2 изменялись чисто символически - от 7 до 9 °С.
Вместе с тем ночные минимумы "утечки" Мут = М1 - М2 интенсивно возрастали при росте М2 при неизменных Т1, Т2 и dT.
Из уравнения линии нулевого водоразбора (Мут = +0,061*М2 - 0,012) следует, что в данный период времени ГХ пары расходомеров рассогласованы на +6,1 %, что и привело к значительному завышению учёта Мгвс = М1 - М2. Рассогласование нулей ПРЭМов при этом сравнительно невелико и составило 12 кг/ч.
Выводы.
1. Влияние температур Т1 и Т2 на степень искажения разности масс не поддаётся оценке ввиду отсутствия динамики в изменении Т1, Т2 и dT.
2. ГХ у данной пары ПРЭМов имеют мультипликативное рассогласование, равное +6,1 %, что указывает на глубокую неисправность по крайней мере одного из них. По этой причине завышение результатов учета водоразбора составило около 70 %.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#353

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 06:43

*ANB* » 19 окт 2018, 18:21 писал(а):Нет, не крутили мозги. Была чистая перестановка местами под приглядом владельца, который был заранее проинструктирован. Кроме того, он сам заинтересован не в "хорошем учёте", а в реальном учёте.
А на чём Вы основываете свои выводы?
Стало быть, не крутили...
1217_МКД. Т1.png
В этой связи прошу Вас, АНБ, на графике изменения Т1гвс нарисовать небольшой кружок, в котором, по Вашему предположению, находятся часовые интервалы, в течение которых производилась перестановка (возможно, что "перестановка" заняла не более 2-х часов). И предъявить нам этот график с кружком. При возникновении затруднений (а они неизбежно возникнут) подключайте бригаду "перестановщиков" во главе с проинструктированным владельцем. Уж они-то знают, что перестановка - это есть обычная брехня. А если не брехня, то пущай бригадир со своей перестановочной бригадой нарисует на графике кружок. И объяснят, почему у них трубы, в которых гуляет холодный воздух после выемки ПРЭМов, совершенно не остывают. Заметьте: во всём мире трубы остывают за несколько минут, а у наших перестановщиков даже и не думают остывать. Это что - для данной бригады "перестановщиков" законы теплообмена не действуют?
Вопрос: ответственный товарысч от ТСО/РСО присутствовал при якобы перестановке? Если "да", то надо подключать службу безопасности, которая разберётся и с товарысчем, и с "перестановщиками". Если "нет", то тогда всё понятно - бригада липовых "перестановщиков" брешет самостоятельно, без поддержки и крышевания человека из ТСО/РСО. Но в любом случае руководство ТСО/РСО должно разобраться в этом беспределе, сделать правильные оргвыводы и принять эффективные меры для защиты своих законных финансовых интересов.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#354

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 23:43

Как остывают трубы после перекрытия задвижек - показано на картинке:
1218_МКД. Т1, Т2, dT.png
Здесь перекрыли горячую воду в ЦТП, и вода в доме остановилась. Не смотря на наличие хорошей теплоизоляции вода на подаче в первый час остыла более чем на 20 °С, а через несколько часов Т1 и Т2 почти сравнялись с температурой воздуха в теплоцентре. И такую картину мы наблюдаем повсеместно - как у потребителей, так и на крупных тепломагистралях Ду1000 - Ду1400.
Вот и получается, что вода в термосе остывает, а у наших перестановщиков воздух в пустых открытых трубах остывать не хочет... Что-то тут у перестановщиков пошло не так. [/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#355

Непрочитанное сообщение *ANB* » 22 окт 2018, 03:01

Александр Григорьевич, я на все 100 с Вами согласен. Однако, не вижу здесь никаких противоречий. Ду расходомеров в подвале - 32; вся операция перестановки их местами от закрытия кранов до запуска (включая извлечение проводов с последующим подключением) занимает от силы 10-15 минут! Повторюсь, вычислитель опломбирован ТСО. График "с кружочками" прилагаю, как и фото из подвала + пояснения по поводу архивирования температуры ВКТшкой. Так что небольшой скачкообразный спад t1 и t2 с одновременным небольшим уменьшением V1 и V2 на том же часе факт перестановки подтверждает. Монтажники были без ноутов и технологических пультов. В адвокаты к ним я не записывался, но в скрутке мозгов подозрений нет.
Перестановка график.png
Перестановка.png
Вложения
АТ=0 в подвале.JPG
АТ=0 в подвале.JPG (19.55 КБ) 10928 просмотров
АТ=0 в РЭ (1).JPG
АТ=0 в РЭ (2).JPG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#356

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 00:47

Посмотрим внимательнее на поведение часовых объемов до и после события, именуемого перестановкой ПРЭМов.
1219_МКД. V1, V2, DV12.png
Как видим, после якобы перестановки объём V2 подскочил вверх. А объём V1 никак не изменился!
Но такого в метрологии не бывает! Перестановка, независимо от размеров и знаков погрешностей каждого расходомера, неизбежно вызывает зеркальное изменение разности масс (объёмов) и такое же зеркальное изменение самих масс (объемов). Здесь же прыгнул вверх только объём V2, а объём V1 остался неизменным.
Так была ли перестановка? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#357

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 01:20

Смотрим, как ведут себя массы М1 и М2 и их разность в закрытой системе при перемене расходомеров местами. Здесь перестановка выполняется с частотой 1 раз в час.
1219_Испытания дифРППД. Змейка.png
Здесь один расходомер точен, другой принудительно испорчен. Но змейка масс М1 и М2 ведёт себя строго симметрично относительно истинного расхода (физически тут М1 = М2).
Соответственно, имеем змейку в разности масс. При этом с каждой перестановкой размер "утечки" остаётся неизменным, а знак изменяется на противоположный.
Такую картину мы должны видеть всегда, когда в подвале переставляют расходомеры. Но в нашем МКД ничего подобного не наблюдается. А всё потому, что "перестановщики" не дружат с метрологией. Если бы дружили, то и не прокололись бы.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#358

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 01:55

А в нашем МКД при якобы перестановке размер "утечки" не сохранился.
1220_МКД. Якобы перестановка.png
Если до перестановки расхождение объёмов в ночные часы в среднем составило +0,138 м3/ч, то "после того" - только -0,084 м3/ч.
Так была ли перестановка, если законы метрологии крупно не сработали?[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#359

Непрочитанное сообщение *ANB* » 21 ноя 2018, 19:45

Александр Григорьевич, а не может ли правда выглядеть так, как на картинке? Узел учёта работает на 2 подъезда 9-этажки (или 10), то есть на нём висят 54 или 60 квартир. Ночью система полностью не "закрывается".
Перестановка (ΔM ср).png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#360

Непрочитанное сообщение AGL » 22 ноя 2018, 00:04

*ANB* писал(а):Узел учёта работает на 2 подъезда 9-этажки (или 10), то есть на нём висят 54 или 60 квартир. Ночью система полностью не "закрывается"
54 - 60 квартир частенько по ночам имеют нулевой водоразбор. И здесь нулевые Мгвс хорошо видны.
К картинке есть вопросы. Можно посмотреть архив?

Ответить