КСД-2

Руководства на приборы учета (вычислители, преобразователи)
Правила форума
В данном разделе выкладываются руководства по эксплуатции приборов учета теплоносителя и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях. Оригиналы документов находятся на официальных сайтах производителя.
AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 24 янв 2015, 23:48

Токарев Виктор писал(а):AGL » 20 янв 2015, 20:40 писал(а):
Конечная цель обработки диаграммы расходомера - найти среднесуточный процент записи корня из перепада. Планиметр - штука полезная, но не очень точная. Лучше находить среднесуточный процент визуально (по процентной сетке диаграммы), т.к. глаз не даёт систематическую ошибку, а планиметр даёт.
Стало быть в моем случае сделано практически все верно? Определили на глаз, записали, поехали дальше?
Увы. Принципиально не верно. В Вашем случае суточная диаграмма не снимается, среднечасовой процент записи на диаграммной ленте не находится (равно как и площадь под записанным на ленту корнем из перепада), правильный среднесуточный процент никому не известен. В результате на грубую методическую ошибку диспетчера накладывается ещё и его субъективная ошибка. В итоге вместо коммерческого учёта получается не-пойми-что.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 25 янв 2015, 00:02

Токарев Виктор » Сегодня, 12:42 писал(а):
AGL » 20 янв 2015, 21:20 писал(а): Получается так, что давление и температуру диспетчер считывает раз в час по показаниям Термодаты? А если диспетчер ночь проспал и ничего не считал, то как быть? Где проснувшийся под утро диспетчер возьмёт Р и Т, в действительности имевшие место?
Я разве говорил, что Термодат не способен хранить архив какое-то время? В нем имеется архивная память, так что диспетчер может чуток и вздремнуть, затем подсмотреть данные в архиве.
Замечательно. Стало быть, диспетчер без труда может снять с Термодата архив давления и температуры? Надо просить диспетчера порадовать нас таким архивом. Он очень нам пригодится.
А что представляет из себя архивная память Термодата? Это привычные нам среднечасовые (суточные) архивы? Или это регистрация мгновенных значений Р и Т? С какой частотой регистрирует Термодат мгновенные значения?
Что вообще известно про регистрацию Р и Т в Термодате? Можем ли мы заполучить хоть кусочек архива из этого Термодата?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 25 янв 2015, 23:34

Токарев Виктор » Вчера, 12:49 писал(а):
AGL » 22 янв 2015, 21:06 писал(а): С учётом расхода пара как бы всё понятно. А вот с Термодатом пока не понятно. Для лучшего понимания было бы полезным взглянуть на два столбца, в которые диспетчер периодически записывает показания Р и Т, снятые с Термодата. Есть ли возможность познакомиться со значениями давлений и температур, порождёнными Термодатом?
С учетом расхода пара мне пока не все понятно. Как визуально определять этот самый расход?
А вот что Вас так данные Р и Т заинтересовали? Вы хотите определить энтальпию? Или они еще какую-то роль играют?
Определить визуально "настоящий" (истинный) расход по показаниям КСД-2 нельзя. КСД-2 - электромеханический прибор, который не может подставить в уравнение (2) (см. сообщение #8) все переменные и получить действительный расход. КСД-2 знает только относительный корень из перепада, и его стрелка (перо) показывает нам величину, равную Q = Qmax*(dP/dPmax)0,5. Если шкала у КСД-2 100-процентная (как в нашем случае), то прибор показывает корень из относительного перепада, выраженный в процентах.
Разумеется, корень из перепада - это есть мера расхода (чем больше корень из перепада, тем больше расход), но далеко не сам расход (расход надо рассчитать по формуле (2)). Поэтому, наблюдая за стрелкой (пером) КСД-2, мы можем лишь ориентировочно определить расход пара (или любой другой среды).
Данные о давлении и температуре пара в настоящий момент интересуют с точки зрения правильности их измерений. Если нам удастся раздобыть эти данные из Термодата (желательно в виде среднечасовых или мгновенных i-х значений), то тогда представится возможность оценить качество измерений Р и Т. (Предполагается, что качество коммерческого учёта может заинтересовать как представителей котельной, так и представителей продавца и потребителя).
Правильные значения Р и Т нужны не только для расчёта удельной энтальпии пара, но и для правильного определения расхода (массы) пара.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

КСД-2

#24

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 фев 2015, 21:41

AGL » 20 янв 2015, 20:40 писал(а):Тут надо заглянуть в расчёт расходомера. Если есть под рукой такой расчёт - выкладывайте. Будем разбираться.
Извините, что отвлекся от обсуждения, просто некоторые факторы воздействовали.
В общем выкладываю расчет моего РППД на базе КСД-2 + ДМ.
Вложения
расчет для форума.pdf
(326.86 КБ) 1797 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

КСД-2

#25

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 фев 2015, 21:44

AGL » 22 янв 2015, 21:06 писал(а): Может быть, у человека, подводящего итоги суточного отпуска пара, в таблице Excel есть данные о Р и Т за месяц или несколько месяцев? Может быть, удастся раздобыть эту таблицу (чтобы не переписывать на бумажку)?
Думаю, данные о Р и Т дадут нам очень интересную информацию, проливающую свет на реальное положение дел с учётом пара. И Вам, Виктор, эта информация пригодится в дальнейшей работе, касающейся вопросов учёта пара.
Думаю все можно решить, в ближайшее время постараюсь организовать сбор информации Р и Т с данного УУ пара.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 15 фев 2015, 20:25

AGL » 21 янв 2015, 03:40 писал(а): Сейчас на КСД-2 установлена относительная 100-процентная шкала. Какому расчётному расходу соответствуют 100 % шкалы - этого мы пока не знаем. Тут надо заглянуть в расчёт расходомера. Если есть под рукой такой расчёт - выкладывайте. Будем разбираться.
На шкале КСД-2 нетвёрдой рукой нацарапаны цифры 1, 2, ..., 5 т/ч. Думаю, что это условные цифры, в какой-то степени не соответствующие расчёту. Надо смотреть расчёт.
Как и предполагалось, расчётный верхний предел измерений расходомера пара отличается от 5 т/ч. Вот фрагмент расчёта:
944_Комплексные параметры.png
Видим, что при предельном перепаде давления dPmax = 10 кПа верхний предел измерений расходомера Qmax = 5,36885 т/ч, что на 7,4 % больше 5 т/ч. Было бы не лишним проверить: для какого Qmax - 5 т/ч или 5,36885 т/ч - котельная ведёт учёт отпуска пара и тепла? Если в котельной считают, что Qmax = 5,0 т/ч (видимо, не только на шкале КСД-2 значится 5 т/ч, но и на переводной линейке диспетчера тоже 5 т/ч?), то занижение учёта и, соотв., потеря денег продавца составляет 7,4 %. Эту финансовую потерю надо скомпенсировать путём введения в расчёт отпущенных тонн и Гкал поправочного коэффициента Кп = 1,07377.
Виктор, проверьте: учитывают ли пароучётчики коэффициент Кп = 1,07885 при подсчёте теплоотпуска?
А ещё нужно проверить, какой предельный перепад выбит на шильдике дифманометра. По расчёту dPmax = 10 кПа. Но это очень мало для расходомера пара. Может быть, на самом деле здесь стоит дифманометр с dPmax = 40 кПа или даже 63 кПа (40 - 63 кПа - это нормально для расходомера пара)? Если так, то котельную можно поздравить с занижением подсчёта денег в 2 - 2,5 раза.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 15 фев 2015, 21:26

А это фрагмент расчёта, содержащий характеристики насыщенного пара:
945_Характеристики пара.png
Здесь мы видим некоторое противоречие: при температуре Т = 148 °С и абс. давлении Р = 4,7128 кгс/см2 насыщенного пара быть не может. Это есть вода, не дошедшая до кипения. А должен быть насыщенный пар. Странно, что программа не заметила этого противоречия, не отказалась выполнять расчёт и не предложила расчётчику задать правильную комбинацию Т и Р, соответствующую насыщенному пару.
Устранить это "раздвоение личности" просто: в новом расчёте надо задать такие значения Ри и Рб, чтобы получилось Р = Ри + Рб = 4,595 кгс/см2. Такое абс. давление и будет соответствовать заданной температуре насыщенного пара Т = 148 °С.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 15 фев 2015, 23:12

При подготовке исходных данных для расчёта расходомера допущены две серьёзных ошибки в описании характеристик вторичного прибора (КСД-2).
946_Характеристики ДМ и КСД-2.png
При расчёте принято, что градуировочная характеристика КСД-2 линейная. На самом деле "функция преобразования 1-го преобразователя 1-го дифманометра" - квадратичная. Сейчас получается так, что КСД-2 имеет не квадратичный, а линейный кулачок, и измеряет КСД-2 не расход, а перепад давления. Будем надеяться, что КСД-2 на самом деле имеет квадратичный кулачок (это предположение надо проверить - какой там кулачок установлен на самом деле?). Следовательно, в расчёте надо задать квадратичную функцию преобразования у вторичного прибора. В противном случае мы получим существенную ошибку в расчёте погрешности измерения расхода.
Одновременно в новом расчёте следует задать приведенную погрешность КСД-2, равную 1 % (в нынешнем расчёте ошибочно задано 0,5 %). КСД-2 с приведенной погрешностью 0,5 % (что по записи, что по показаниям) никогда не выпускались.
Если устранить в расчёте эти грубые ошибки в описании характеристик КСД-2, то погрешности измерения расхода, приведенные в таблице на последней странице расчёта, существенно изменятся.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 16 фев 2015, 00:07

С каналом измерения давления пара тоже получается не всё хорошо.
947_Характеристики давлений Ри и Рб.png
Надо проверить: действительно ли здесь установлен преобразователь давления с Риmax = 1,6 МПа? Если так, то диапазон измерений манометра выбран неправильно. Сюда нужно поставить преобразователь давления с Риmax = 0,6 МПа, не более, т.к. невысокая точность преобразователя и вторичного прибора (Термодаты) даёт недопустимо большую погрешность измерения сравнительно малого давления пара при Риmax = 1,6 МПа. А большая погрешность измерения давления заметно увеличивает погрешность измерения расхода пара.
Неожиданной выглядит такая характеристика Термодата, как "отн. стан. неопределённость". Скорее всего, в документации на Термодат такой характеристики нет (на всякий случай надо проверить), и эта неподходящая характеристика в расчёте указана ошибочно. Можно ожидать, что тут нормируется приведенная (не относительная!) погрешность преобразования входного тока в показания давления. Замена приведённой погрешности на странноватую "отн. стан. неопределённость" вносит существенную ошибку в расчёт погрешности измерения давления и, как следствие, в расчёт погрешности измерения расхода. Надо этот дефект тоже выправлять.
Совершенно безосновательно барометрическое давление (Рб) принято за условно-постоянный параметр. Такое "условное постоянство" уместно для расходомера воды и неуместно для расходомера пара. Тем более что избыточное давление пара небольшое - всего в 3,8 раза больше Рб. Пренебрежение учётом фактического бардавления вносит дополнительную ошибку при подсчёте паровых тонн, гиг и рублей.
Было бы полезным уточнить диапазон изменения фактического бардавления. Возможно, что 730 - 765 мм рт. ст. - это недопустимо узкий диапазон, и на практике бардавление выходит за эти границы.
Простое и эффективное решение проблемы - это установка в узле учёта манометра абсолютного давления с Раmax = 0,6 МПа, который в реальном времени будет учитывать фактическое бардавление.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 16 фев 2015, 02:02

С характеристиками преобразователя температуры (ПТ) и Термодатом тоже надо разбираться. Что-то тут явно не так. Смотрим, чего написано в расчёте:
948_Характеристики СИ температуры.png
Диапазон измерений преобразователя температуры указан как 0 - 200 °С. Видимо, здесь применяется платиновый ПТ типа 100П? Но у платиновых ПТ не бывает такого диапазона измерений! Может быть, тут ПТ изготовлен по спецзаказу, специально для этого УУ пара? Но, как бы там ни было, надо заглянуть в паспорт ПТ - там указан его настоящий диапазон измерений. Этот диапазон и должен быть внесён в расчёт.
Абсолютная погрешность ПТ в расчёте задана как DT = 0,3 °C. Это ошибка. У ПТ абс. погрешность нормируется двухчленной формулой вида DT = А + В*T. Надо заглянуть в паспорт ПТ и посмотреть, чему равны коэффициенты А и В. Эти коэффициенты и надо ввести в расчёт.
Надобно уточнить, как нормируется погрешность в Термодате. Как-то странно выглядит "приведенная погрешность" вторичного прибора-термометра. Такое нормирование для термометров встречается впервые. Возможно, что у Термодаты нормируется абсолютная погрешность (в градусах), а не приведенная.
Нуждается в уточнении и нормированный диапазон измерений Термодата в случае его работы с ПТ 100П. Скорее всего, диапазон измерений отличается от 0...200 °С.
Попытки понять, что и как нормируется в загадочном Термодате, не увенчались. Очень мутно и невнятно написано "про это" в РЭ на Термодат.

В общем, Виктор, этот расчёт следует аннулировать по причине множества неверных исходных данных. Надо хорошенько разобраться с характеристиками СИ, входящих в УУ пара, подготовить корректные исходные данные и выполнить правильный расчёт. При этом не забыть ввести в расчёт характеристики измерительных участков (скорее всего, 100D до СУ и 10D после - это ещё одна липа). В существующем виде этот расчёт имеет весьма отдалённое отношение к имеющемуся расходомеру. [/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

КСД-2

#31

Непрочитанное сообщение *ANB* » 16 апр 2018, 21:31

Извините, что вклинился) А возможен ли сейчас в рамках действующих Правил-1034 коммерческий учёт, организованный при помощи измерительных комплексов на РППД, в состав которых входят только КСД, КСП, КСМ (без вычислителя)? Уточнение: на источнике?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 17 апр 2018, 02:50

Тут надо выбирать - или "шашечки", или "ехать". В Правилах написали: диапазон измерений расхода должен быть 1:50. А кому нужен этот липовый диапазон, если на магистралях фактический диапазон всего 1:3 - 1:5? Может быть, вместо несбыточных бумажных деклараций лучше иметь достоверные стабильные измерения в требуемом диапазоне 1:4?
Конечно же, на реликтовых самописцах вожделенный (но никому не нужный) диапазон 1:50 обеспечить проблематично. А с современными точными дифманометрами и вычислителями получить фактические (не рекламные!) 1:50 - не проблема.
На наших предприятиях все ответственные измерения расхода исторически организованы на базе РППД - от Ду50 до Ду1400. Поэтому и водные небалансы между входом и выходом ТЭЦ близки к нулю (см., например, здесь: viewtopic.php?f=23&t=351), а отрицательных небалансов не бывает в принципе.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

КСД-2

#33

Непрочитанное сообщение *ANB* » 18 апр 2018, 21:26

Спасибо за ответ.
AGL » 16 апр 2018, 19:50 писал(а):
На наших предприятиях все ответственные измерения расхода исторически организованы на базе РППД - от Ду50 до Ду1400.
А тепло при этом рассчитывается вычислителем или "вручную"? Если в состав измерительного комплекса не входит вычислитель, а есть только регистрирующие приборы, может ли такой комплекс быть допущен в эксплуатацию для ведения комучёта по нему?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#34

Непрочитанное сообщение AGL » 19 апр 2018, 00:14

Самописцев на наших предприятиях на технологических трубах остаётся всё меньше и меньше - их почти полностью заменили вычислители. А на входе ТЭЦ (вода, газ) и выходе (пар, тепло) самописцев давно уже нет, весь комучёт автоматизирован.
Сегодня самописцы в комучёте - это редкость. Но, если узел учёта на самописцах организован хорошо, и пересчёт суточных диаграмм в тонны и гиги ведётся правильно (по ГОСТ 8.586.5-2005), то нет никаких препятствий для достойного комучёта. По крайней мере такой учёт будет лучше, чем с применением современных бесповерочных изделий.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 23 май 2018, 17:42

Единственным недостатком самопишущих (регистрирующих) приборов является узкий диапазон измерения расхода в силу низкой точности дифманометров и вторичных приборов. Диапазон измерений у самописцев (например, ДМ+КСД) в некоторых ситуациях не перекрывает возможный диапазон изменения расхода. В таких случаях к диафрагме подключается дополнительный комплект приборов, измеряющих пониженные расходы.
В старые времена, когда теплосчётчиков ещё не было, такие двухуровневые РППД у нас были установлены почти на всех магистралях и у многих потребителей. Основной расходомер работал в отопительном сезоне, а дополнительный - летом, когда циркуляция уменьшалась в 3 - 4 раза.
На картинке показано, как соотносятся реальные расходы и диапазоны измерений основных и дополнительных КСД-2, которые в старые времена были установлены на небольшой тепломагистрали. В начале 90-х годов четыре самописца были заменены тепловычислителем с более точными дифманометрами типа "Сапфир".
1152_Две пары ДМ+КСД.png
Как это следует из картинки, в отопсезоне учёт вёлся по основному комплекту ДМ+КСД (Q1max = 1250 т/ч, dP1max = 63 кПа), а летом включался в работу "младший" расходомер с диапазоном измерений 200...500 т/ч (dP2max = 10 кПа).
Таким образом, диапазон измерений "старшего" и "младшего" КСД-2 составлял всего 1:6,25. Но этого диапазона с запасом хватало и для зимнего режима работы, и для летнего. И диапазон 1:50, как то прописано в Правилах, здесь совершенно без надобности.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Старший и младший КСД-2

#36

Непрочитанное сообщение AGL » 22 июн 2018, 00:21

Есть у нас довольно крупная тепломагистраль Ду1000, на которой в эпоху царствования "динозавров" - самописцев в УУТЭ трудились КСД-2. У "старшего" самописца диапазон измерений был 2000 - 5000 т/ч, и для отопсезона этого было вполне достаточно.
Но для лета такого диапазона было недостаточно, и летние расходы измерялись "младшим" КСД-2.
Вот как соотносятся сегодняшние расходы на этой магистрали (графики построены по данным часовых архивов за май) и диапазоны измерений основных и дополнительных РППД на базе КСД-2 и дифманометров типа ДМ-3583:
1175_Старший и младший КСД-2.png
В зимние месяцы расходы m1 достигают 4200 т/ч, а Qmax = 5000 т/ч, так что угрозы зашкаливания за Qmax нет. А летом не бывает расходов менее 1200 т/ч, поэтому шансы зашкалить за Qmin = 800 т/ч тоже близки к нулю.
Вот так, имея скромный диапазон измерений 1:6,25, успешно решалась задача круглогодичного учёта на тепломагистралях. [/color]

Kochegar
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 май 2019, 19:55
Благодарил (а): 1 раз

КСД-2

#37

Непрочитанное сообщение Kochegar » 21 май 2019, 20:08

Уважаемый Александр Григорьевич, не могли бы вы перезалить архив ТО-1054 на КСД-2 ( WinRAR - архив поврежден ).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 21 май 2019, 20:26

Что-то многие старые файлы испортились...
Вложения
ТО-1054 КСД-2.part1.rar
(3 МБ) 130 скачиваний
ТО-1054 КСД-2.part2.rar
(3 МБ) 125 скачиваний
ТО-1054 КСД-2.part3.rar
(3 МБ) 118 скачиваний
ТО-1054 КСД-2.part4.rar
(1.57 МБ) 118 скачиваний

Kochegar
Новичок
Posts in topic: 3
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 май 2019, 19:55
Благодарил (а): 1 раз

КСД-2

#39

Непрочитанное сообщение Kochegar » 21 май 2019, 20:50

AGL » 17 минут назад писал(а):Что-то многие старые файлы испортились...
Файлы скачиваются, но не открывается архив :-( Пробовал WinRAR и 7-ZIP -"файл поврежден" , " неожиданный конец архива".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

КСД-2

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 21 май 2019, 21:00

Это что-то на форуме приключилось. Будем ждать Алексея - он починит!
Пришлите мне на AGL1704@mail.ru свой адрес. Я вышлю файл на Вашу почту.

Ответить