приемка отчетной ведомости УУТЭ

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#1

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 13:20

Вопрос по принятия отчетной ведомости по УУТЭ отопление (закрытая система).

Помогите разобраться с мнением Администрации по принятия УУТЭ на коммерческий учет.
Как специалисты с Администрации ссылаются на методику учета тепловой энергии . Пункт ХII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учёта. И рассуждают , что мы ресурсники не должны ссылаться на описания типа средств измерений на расходомер ВЭПС-ПБ2-01 ду 50 говорят там нет ничего интересного.
Настаивают , что погрешность измерений датчика расхода проверяют формулой (12.1) в методики учета: Еf= ± (2+0,02Gmax/G) , не более ± 5%
Говорят если есть 4 % то все нормально.
Вопрос возникает как можно определить погрешность не имея эталонного расходомера?
В данном момент установлены расходомеры с различными классами точности в закрытой системе (Класс 1, Класс 2).
Вложения
по уутэ.rar
(1.43 МБ) 631 скачивание

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 18:41

slavass писал(а):Помогите разобраться с мнением Администрации по принятию УУТЭ на коммерческий учет.
Специалисты с Администрации ссылаются на методику учета тепловой энергии, пункт ХII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учёта. И рассуждают, что мы, ресурсники, не должны ссылаться на описание типа средств измерений на расходомер ВЭПС-ПБ2-01, Ду 50. Говорят, там нет ничего интересного.
Специалисты ошибаются в своих умозаключениях. На описание типа (ОТ) должны ссылаться все, кто имеет дело с тем или иным СИ. ОТ - это первооснова. И МХ СИ, установленные в ОТ, никто не вправе изменять по своему усмотрению - ни изготовитель СИ, ни, тем более, специалисты Администрации муниципального образования типа "сельское поселение" (проще говоря, обычного посёлка). Нет и быть не может у "специалистов" таких полномочий - самовольно изменять законы страны. Даже Администрация Президента РФ не может изменить в свою пользу МХ СИ, прописанные в ОТ.
slavass писал(а):Настаивают (специалисты), что погрешность измерений датчика расхода проверяют формулой (12.1) в методике учета:
Еf= ± (2+0,02Gmax/G) , не более ± 5%
Говорят, если есть 4 %, то все нормально.
Да чепуха всё это. Погрешность проверяют не формулой, а испытаниями ВЭПС на эталонной проливной установке. При этом поверитель, а не специалист поселковой Администрации, должен применить действующую (утвержденную Росстандартом) методику поверки.
Кроме того, по данным паспорта на ВЭПС-Р в доме установлены ВЭПСы кл. 1. Вот фрагмент паспорта одного из ВЭПС-Р, установленного в этом доме:
1145_ВЭПС-Р, кл. 1.png
. И никакая Администрация не имеет права объявить ВЭПС-Р кл. 1 прибором кл. 2. А попытки изменить МХ конкретных приборов следует расценивать как прямое нарушение Закона и злоупотребление служебным положением. За такие грубейшие нарушения законодательства полагается нести суровую административную ответственность. Хотя и в Уголовном Кодексе можно найти статью за подобное самоуправство.
Ну, а бред "про 4 %" - это обычный бред дилетантов. Почти вся страна бредит про 4 %. Почему люди несут такую чушь - понятно. Очевидно: люди просто не понимают, о чём они говорят, по причине отсутствия элементарной метрологической грамотности.
При случае подарите главе Администрации Межгосударственную рекомендацию по метрологии РМГ 29-2013. Как знать? Может быть, "специалисты" проштудируют документ и в дальнейшем будут меньше бредить при исполнении?

На самом деле допускаемое расхождение пары ВЭПСов в системе отопления дома равно +/-1,4 %. Фактически имеем -(3..5) %.
Вывод: показания данной пары ВЭПСов вне закона. Их надо демонтировать и отправить в реанимацию. Если не поможет, то тогда в морг. О ведении комучёта убитыми изделиями не может быть и речи - закон запрещает это делать.[/color]

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#3

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:03

одним словом на основании результатов расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё. рассматривая это условия Еf= ± (1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%

приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:11

slavass писал(а):Возникает вопрос: как можно определить погрешность, не имея эталонного расходомера?
Ответ: никак. Погрешность прибора определяется путём сравнения его показаний с показаниями высокоточного эталона. Ни в теплоцентре, ни, тем более, у "специалистов" Администрации нет эталонного расходомера, позволяющего определить погрешность рабочего расходомера. Поэтому упражнения типа "1 + 1 = 4" - это обычная галиматья, не имеющая какого-либо физического смысла. Но у самых "передовых" метрологов такая "передовая" арифметика в порядке вещей. Более того: часто мы можем видеть, как у самых "маститых" метрологов "1 + 1 = 8" (см., например, здесь: viewtopic.php?f=13&t=513&start=520#p14737).

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#5

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:22

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Возникает вопрос: как можно определить погрешность, не имея эталонного расходомера?
Ответ: никак. Погрешность прибора определяется путём сравнения его показаний с показаниями высокоточного эталона. Ни в теплоцентре, ни, тем более, у "специалистов" Администрации нет эталонного расходомера, позволяющего определить погрешность рабочего расходомера. Поэтому упражнения типа "1 + 1 = 4" - это обычная галиматья, не имеющая какого-либо физического смысла. Но у самых "передовых" метрологов такая "передовая" арифметика в порядке вещей. Более того: часто мы можем видеть, как у самых "маститых" метрологов "1 + 1 = 8" (см., например, здесь: viewtopic.php?f=13&t=513&start=520#p14737).
Вложения
вэпс (1).jpg
вэпс (2).jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:34

slavass писал(а):одним словом, на основании результатов (поверки?) расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё
Из паспорта прибора следует: на основании результатов поверки расходомер допущен к измерениям с допускаемой погрешностью по классу 1. О другом расходомере сведений нет. Как он там допущен - неизвестно.
slavass писал(а):рассматривая это условие Еf= ±(1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%
Не более +/-3,5 % - это для ВЭПСа невозможно. ВЭПС не может измерять расходы в диапазоне 1:250.
Чтобы найти допускаемую отн. погрешность измерения расхода ВЭПСом кл. 1, нужно в формулу подставить значения Gmax и G.
Пусть Gmax = 50 м3/ч, рабочий расход G = 20 м3/ч. Тогда Ef = 1,025 %, но никак не 3,5 %.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#7

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:44

AGL » 5 минут назад писал(а):
slavass писал(а):одним словом, на основании результатов (поверки?) расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё
Из паспорта прибора следует: на основании результатов поверки расходомер допущен к измерениям с допускаемой погрешностью по классу 1. О другом расходомере сведений нет. Как он там допущен - неизвестно.
slavass писал(а):рассматривая это условие Еf= ±(1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%
Не более +/-3,5 % - это для ВЭПСа невозможно. ВЭПС не может измерять расходы в диапазоне 1:250.
Чтобы найти допускаемую отн. погрешность измерения расхода ВЭПСом кл. 1, нужно в формулу подставить значения Gmax и G.
Пусть Gmax = 50 м3/ч, рабочий расход G = 20 м3/ч. Тогда Ef = 1,025 %, но никак не 3,5 %.
паспортов на 2 расходомер пока нет. но он класса 2. они тычут этим условиям. не превышают этим 5% и тогда все нормально. подставили значения расхода посчитали как видно картинке и всё.
Вложения
свидетельство.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:47

slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#9

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:59

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
в данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.

2. отключали гвс на время, это тоже не повлеяло на изменение расхода.

3. отключали ХВС и это ничего повлияло.

4. заменяли на время другой тепловычислитель.


Возможно проблема с внутренними инженерными сетями многоквартирного дома. будут летом разбираться. полный ужас. учет кривой

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:00

slavass писал(а):Паспортов на 2-й расходомер пока нет. Но он класса 2. Они тычут этим условием. Не превышают этим 5 % и тогда все нормально. Подставили значения расхода, посчитали, как видно картинке, и всё.
Одно из двух: "Они" или круглые дилетанты, или обычные мошенники, преследующие незаконные цели. Не исключено, что и то, и другое одновременно.
Придётся заняться расчётами. По результатам которых будет видно, что "они", мягко говоря, сильно не правы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:04

slavass писал(а):В данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.
Из имеющегося у нас архива не следует, что ВЭПСы менялись местами. Может быть, эта операция была проведена в какое-то другое время, которое не охвачено архивом?

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#12

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:11

AGL » 21 минуту назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#13

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:13

AGL » 7 минут назад писал(а):
slavass писал(а):В данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.
Из имеющегося у нас архива не следует, что ВЭПСы менялись местами. Может быть, эта операция была проведена в какое-то другое время, которое не охвачено архивом?
да из этого архива не видать. настройщики спецы монтажники. просто говорят это. при мне это го не делали.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#14

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:20

AGL » 16 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Паспортов на 2-й расходомер пока нет. Но он класса 2. Они тычут этим условием. Не превышают этим 5 % и тогда все нормально. Подставили значения расхода, посчитали, как видно картинке, и всё.
Одно из двух: "Они" или круглые дилетанты, или обычные мошенники, преследующие незаконные цели. Не исключено, что и то, и другое одновременно.
Придётся заняться расчётами. По результатам которых будет видно, что "они", мягко говоря, сильно не правы.
одним словом глянем как они подготовятся к следующему отопительному сезону. я вот бы установил расходомеры Питерфлоу ПС. хоть и дороже немного. зато и точнее результат.
проверка рассогласование показаний м1 м2 = (М1-М2)/М2 *100 = % или разделить М1 ? как точнее

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:23

slavass писал(а):Да, из этого архива не видать. Настройщики спецы монтажники просто говорят это. При мне это го не делали.
Настройщики-спецы-монтажники мудры не по годам. Однако уже научились заводить рака за камень. В таких ситуациях нельзя верить на слово. Нужны надёжные свидетели, нужны аргументы, факты и неопровержимые доказательства. А то завтра, не ровен час, спецы будут убеждать обчественность, что они - близнецы-братья Папы Римского... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:30

slavass писал(а):проверка рассогласование показаний м1 м2 = (М1-М2)/М2 *100 = % или разделить М1 ? как точнее
Точнее будет, если рассогласование масс ("утечку" Мут = М1 - М2) разделить на полусумму ПС = (М1 + М2)/2. Т.к. мы не знаем, какой расходомер отработал точнее - М1 или М2. Но в некоторых случаях (при небольших "разбежках" М1 и М2) можно "утечку" Мут делить и на М1, и на М2, и на ПС. Все эти три варианта дадут очень близкие результаты.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#17

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:31

AGL » 2 минуты назад писал(а):
slavass писал(а):Да, из этого архива не видать. Настройщики спецы монтажники просто говорят это. При мне это го не делали.
Настройщики-спецы-монтажники мудры не по годам. Однако уже научились заводить рака за камень. В таких ситуациях нельзя верить на слово. Нужны надёжные свидетели, нужны аргументы, факты и неопровержимые доказательства. А то завтра, не ровен час, спецы будут убеждать обчественность, что они - близнецы-братья Папы Римского... :-):
вот еще один архив . тут видно хорошее расхождение расходов. . после чистки расходомеров. расходы согласовались и начали падать . с чем это связано.
Вложения
Часовой_архив_узла 60_лет_Октября_2_.xls
(1.43 МБ) 629 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:46

slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#19

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 21:05

AGL » 15 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Нету учёта подпитки. Сплошная на диаграмме говорит наверно о неисправном одном расходомере.

Аватара пользователя
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56
Благодарил (а): 1 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#20

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 21:08

AGL » 19 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Есть ещё на одном доме постоянная утечка в плюс. Показании постоянны. Проверим что будет после чистки.

Ответить