приемка отчетной ведомости УУТЭ

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#1

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 13:20

Вопрос по принятия отчетной ведомости по УУТЭ отопление (закрытая система).

Помогите разобраться с мнением Администрации по принятия УУТЭ на коммерческий учет.
Как специалисты с Администрации ссылаются на методику учета тепловой энергии . Пункт ХII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учёта. И рассуждают , что мы ресурсники не должны ссылаться на описания типа средств измерений на расходомер ВЭПС-ПБ2-01 ду 50 говорят там нет ничего интересного.
Настаивают , что погрешность измерений датчика расхода проверяют формулой (12.1) в методики учета: Еf= ± (2+0,02Gmax/G) , не более ± 5%
Говорят если есть 4 % то все нормально.
Вопрос возникает как можно определить погрешность не имея эталонного расходомера?
В данном момент установлены расходомеры с различными классами точности в закрытой системе (Класс 1, Класс 2).
Вложения
по уутэ.rar
(1.43 МБ) 603 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 18:41

slavass писал(а):Помогите разобраться с мнением Администрации по принятию УУТЭ на коммерческий учет.
Специалисты с Администрации ссылаются на методику учета тепловой энергии, пункт ХII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учёта. И рассуждают, что мы, ресурсники, не должны ссылаться на описание типа средств измерений на расходомер ВЭПС-ПБ2-01, Ду 50. Говорят, там нет ничего интересного.
Специалисты ошибаются в своих умозаключениях. На описание типа (ОТ) должны ссылаться все, кто имеет дело с тем или иным СИ. ОТ - это первооснова. И МХ СИ, установленные в ОТ, никто не вправе изменять по своему усмотрению - ни изготовитель СИ, ни, тем более, специалисты Администрации муниципального образования типа "сельское поселение" (проще говоря, обычного посёлка). Нет и быть не может у "специалистов" таких полномочий - самовольно изменять законы страны. Даже Администрация Президента РФ не может изменить в свою пользу МХ СИ, прописанные в ОТ.
slavass писал(а):Настаивают (специалисты), что погрешность измерений датчика расхода проверяют формулой (12.1) в методике учета:
Еf= ± (2+0,02Gmax/G) , не более ± 5%
Говорят, если есть 4 %, то все нормально.
Да чепуха всё это. Погрешность проверяют не формулой, а испытаниями ВЭПС на эталонной проливной установке. При этом поверитель, а не специалист поселковой Администрации, должен применить действующую (утвержденную Росстандартом) методику поверки.
Кроме того, по данным паспорта на ВЭПС-Р в доме установлены ВЭПСы кл. 1. Вот фрагмент паспорта одного из ВЭПС-Р, установленного в этом доме:
1145_ВЭПС-Р, кл. 1.png
. И никакая Администрация не имеет права объявить ВЭПС-Р кл. 1 прибором кл. 2. А попытки изменить МХ конкретных приборов следует расценивать как прямое нарушение Закона и злоупотребление служебным положением. За такие грубейшие нарушения законодательства полагается нести суровую административную ответственность. Хотя и в Уголовном Кодексе можно найти статью за подобное самоуправство.
Ну, а бред "про 4 %" - это обычный бред дилетантов. Почти вся страна бредит про 4 %. Почему люди несут такую чушь - понятно. Очевидно: люди просто не понимают, о чём они говорят, по причине отсутствия элементарной метрологической грамотности.
При случае подарите главе Администрации Межгосударственную рекомендацию по метрологии РМГ 29-2013. Как знать? Может быть, "специалисты" проштудируют документ и в дальнейшем будут меньше бредить при исполнении?

На самом деле допускаемое расхождение пары ВЭПСов в системе отопления дома равно +/-1,4 %. Фактически имеем -(3..5) %.
Вывод: показания данной пары ВЭПСов вне закона. Их надо демонтировать и отправить в реанимацию. Если не поможет, то тогда в морг. О ведении комучёта убитыми изделиями не может быть и речи - закон запрещает это делать.[/color]

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#3

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:03

одним словом на основании результатов расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё. рассматривая это условия Еf= ± (1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%

приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:11

slavass писал(а):Возникает вопрос: как можно определить погрешность, не имея эталонного расходомера?
Ответ: никак. Погрешность прибора определяется путём сравнения его показаний с показаниями высокоточного эталона. Ни в теплоцентре, ни, тем более, у "специалистов" Администрации нет эталонного расходомера, позволяющего определить погрешность рабочего расходомера. Поэтому упражнения типа "1 + 1 = 4" - это обычная галиматья, не имеющая какого-либо физического смысла. Но у самых "передовых" метрологов такая "передовая" арифметика в порядке вещей. Более того: часто мы можем видеть, как у самых "маститых" метрологов "1 + 1 = 8" (см., например, здесь: viewtopic.php?f=13&t=513&start=520#p14737).

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#5

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:22

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Возникает вопрос: как можно определить погрешность, не имея эталонного расходомера?
Ответ: никак. Погрешность прибора определяется путём сравнения его показаний с показаниями высокоточного эталона. Ни в теплоцентре, ни, тем более, у "специалистов" Администрации нет эталонного расходомера, позволяющего определить погрешность рабочего расходомера. Поэтому упражнения типа "1 + 1 = 4" - это обычная галиматья, не имеющая какого-либо физического смысла. Но у самых "передовых" метрологов такая "передовая" арифметика в порядке вещей. Более того: часто мы можем видеть, как у самых "маститых" метрологов "1 + 1 = 8" (см., например, здесь: viewtopic.php?f=13&t=513&start=520#p14737).
Вложения
вэпс (1).jpg
вэпс (2).jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:34

slavass писал(а):одним словом, на основании результатов (поверки?) расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё
Из паспорта прибора следует: на основании результатов поверки расходомер допущен к измерениям с допускаемой погрешностью по классу 1. О другом расходомере сведений нет. Как он там допущен - неизвестно.
slavass писал(а):рассматривая это условие Еf= ±(1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%
Не более +/-3,5 % - это для ВЭПСа невозможно. ВЭПС не может измерять расходы в диапазоне 1:250.
Чтобы найти допускаемую отн. погрешность измерения расхода ВЭПСом кл. 1, нужно в формулу подставить значения Gmax и G.
Пусть Gmax = 50 м3/ч, рабочий расход G = 20 м3/ч. Тогда Ef = 1,025 %, но никак не 3,5 %.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#7

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:44

AGL » 5 минут назад писал(а):
slavass писал(а):одним словом, на основании результатов (поверки?) расходомер просто допущен к классу 1 или 2 и всё
Из паспорта прибора следует: на основании результатов поверки расходомер допущен к измерениям с допускаемой погрешностью по классу 1. О другом расходомере сведений нет. Как он там допущен - неизвестно.
slavass писал(а):рассматривая это условие Еf= ±(1+0,01Gmax/G) , не более ± 3.5%
Не более +/-3,5 % - это для ВЭПСа невозможно. ВЭПС не может измерять расходы в диапазоне 1:250.
Чтобы найти допускаемую отн. погрешность измерения расхода ВЭПСом кл. 1, нужно в формулу подставить значения Gmax и G.
Пусть Gmax = 50 м3/ч, рабочий расход G = 20 м3/ч. Тогда Ef = 1,025 %, но никак не 3,5 %.
паспортов на 2 расходомер пока нет. но он класса 2. они тычут этим условиям. не превышают этим 5% и тогда все нормально. подставили значения расхода посчитали как видно картинке и всё.
Вложения
свидетельство.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 19:47

slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#9

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 19:59

AGL » 6 минут назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
в данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.

2. отключали гвс на время, это тоже не повлеяло на изменение расхода.

3. отключали ХВС и это ничего повлияло.

4. заменяли на время другой тепловычислитель.


Возможно проблема с внутренними инженерными сетями многоквартирного дома. будут летом разбираться. полный ужас. учет кривой

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:00

slavass писал(а):Паспортов на 2-й расходомер пока нет. Но он класса 2. Они тычут этим условием. Не превышают этим 5 % и тогда все нормально. Подставили значения расхода, посчитали, как видно картинке, и всё.
Одно из двух: "Они" или круглые дилетанты, или обычные мошенники, преследующие незаконные цели. Не исключено, что и то, и другое одновременно.
Придётся заняться расчётами. По результатам которых будет видно, что "они", мягко говоря, сильно не правы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:04

slavass писал(а):В данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.
Из имеющегося у нас архива не следует, что ВЭПСы менялись местами. Может быть, эта операция была проведена в какое-то другое время, которое не охвачено архивом?

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#12

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:11

AGL » 21 минуту назад писал(а):
slavass писал(а):приборы с разным классом установлены. (подача класс 1 и обратка класс 2). такого наверно не должно быть.
Почему не может? Очень даже может... Законодательство не запрещает устанавливать пару разноточных приборов. Главное и безусловное требование - это соответствие каждого прибора установленным метрологическим требованиям.
Отн. погрешность ВЭПСа на подаче не должна превышать норматива, предусмотренного по кл. 1, на обратке - по кл. 2. Но в данном МКД один или оба ВЭПСа глубоко неисправны.
Чтобы в этом убедиться, достаточно поменять местами мёртвые изделия. И посмотреть, что стало с рассогласованием показаний М1 и М2. Рассогласование должно измениться зеркально: его размер сохранится, а знак изменится на противоположный (с минуса на плюс). Обязательное условие: просто поменять, не производя чистки/промывки изделий. В противном случае мы поменяем уже другие изделия, с другой метрологией. И решение задачи будет неправильным.
Но сейчас отопление уже отключено. Пока есть время до осени, нужно привести ВЭПСы в порядок. В таком убитом состоянии считать деньги эта пара изделий не имеет права.
спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#13

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:13

AGL » 7 минут назад писал(а):
slavass писал(а):В данном случае проводились эти работы.
1. менялись местами эти и другие замененные расходомеры.
Из имеющегося у нас архива не следует, что ВЭПСы менялись местами. Может быть, эта операция была проведена в какое-то другое время, которое не охвачено архивом?
да из этого архива не видать. настройщики спецы монтажники. просто говорят это. при мне это го не делали.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#14

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:20

AGL » 16 минут назад писал(а):
slavass писал(а):Паспортов на 2-й расходомер пока нет. Но он класса 2. Они тычут этим условием. Не превышают этим 5 % и тогда все нормально. Подставили значения расхода, посчитали, как видно картинке, и всё.
Одно из двух: "Они" или круглые дилетанты, или обычные мошенники, преследующие незаконные цели. Не исключено, что и то, и другое одновременно.
Придётся заняться расчётами. По результатам которых будет видно, что "они", мягко говоря, сильно не правы.
одним словом глянем как они подготовятся к следующему отопительному сезону. я вот бы установил расходомеры Питерфлоу ПС. хоть и дороже немного. зато и точнее результат.
проверка рассогласование показаний м1 м2 = (М1-М2)/М2 *100 = % или разделить М1 ? как точнее

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:23

slavass писал(а):Да, из этого архива не видать. Настройщики спецы монтажники просто говорят это. При мне это го не делали.
Настройщики-спецы-монтажники мудры не по годам. Однако уже научились заводить рака за камень. В таких ситуациях нельзя верить на слово. Нужны надёжные свидетели, нужны аргументы, факты и неопровержимые доказательства. А то завтра, не ровен час, спецы будут убеждать обчественность, что они - близнецы-братья Папы Римского... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:30

slavass писал(а):проверка рассогласование показаний м1 м2 = (М1-М2)/М2 *100 = % или разделить М1 ? как точнее
Точнее будет, если рассогласование масс ("утечку" Мут = М1 - М2) разделить на полусумму ПС = (М1 + М2)/2. Т.к. мы не знаем, какой расходомер отработал точнее - М1 или М2. Но в некоторых случаях (при небольших "разбежках" М1 и М2) можно "утечку" Мут делить и на М1, и на М2, и на ПС. Все эти три варианта дадут очень близкие результаты.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#17

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 20:31

AGL » 2 минуты назад писал(а):
slavass писал(а):Да, из этого архива не видать. Настройщики спецы монтажники просто говорят это. При мне это го не делали.
Настройщики-спецы-монтажники мудры не по годам. Однако уже научились заводить рака за камень. В таких ситуациях нельзя верить на слово. Нужны надёжные свидетели, нужны аргументы, факты и неопровержимые доказательства. А то завтра, не ровен час, спецы будут убеждать обчественность, что они - близнецы-братья Папы Римского... :-):
вот еще один архив . тут видно хорошее расхождение расходов. . после чистки расходомеров. расходы согласовались и начали падать . с чем это связано.
Вложения
Часовой_архив_узла 60_лет_Октября_2_.xls
(1.43 МБ) 601 скачивание

AGL
VIP персона
Posts in topic: 23
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2019, 20:46

slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#19

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 21:05

AGL » 15 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Нету учёта подпитки. Сплошная на диаграмме говорит наверно о неисправном одном расходомере.

slavass
Участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 31 янв 2018, 14:56

приемка отчетной ведомости УУТЭ

#20

Непрочитанное сообщение slavass » 11 июн 2019, 21:08

AGL » 19 минут назад писал(а):
slavass писал(а):спецы говорят в формуле участвует только один расходомер М1 на подаче. другой не участвует и все.... мое мнение, а как следить за самой системой? второй и участвует в контроле этого.
А что "спецы" говорят про пару расходомеров? Зачем они ставят два, если можно обойтись одним? Воткнул одну табуретку, "фирменно обслуживай" и получай бабки! И так до тех пор, пока изделие не умрёт до нуля. Но и ноль отопления в январе-феврале "спецы" научно обоснуют и наведут тень на плетень. Ушлым спецам палец в рот не клади...
Интересно: а есть ли сведения об объёмах месячных подпиток магистрали в котельной? Может быть, стоимость этой подпитки предъявить спецам? И тогда можно отказаться от измерений реальных утечек и воровства горяченькой из закрытых систем. На радость спецам.
Есть ещё на одном доме постоянная утечка в плюс. Показании постоянны. Проверим что будет после чистки.

Ответить