Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#561

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 19:25

*ANB* писал(а):2. Эти ПРЭМы в прошлом году поверялись. В связи с возникшей после перестановки их местами постоянной отрицательной разностью масс в ночные часы, после поверки их ещё раз возили на проливную, где положительные результаты поверки подтвердились.
Ранее мы отмечали, что с инструментальными погрешностями (которые контролируются на проливной) всё в порядке - на холодной воде расхождение М1 и М2 составляет доли процента. Если сейчас поставить эту пару друг за дружкой на холодной воде, то мы увидим хорошую сходимость показаний обоих изделий. Проблема вызвана именно огромной отрицательной нескомпенсированной температуробоязнью. По этой причине объем водопотребления занижен на 52 %, а учёт суммарного теплопотребления занижен на 28 %.
Такое "энергосбережение" в особо крупных размерах разорит любого (даже самого богатого) "ресурсника".
А если поставить эту пару на систему отопления, то степень занижения теплопотребления будет ещё больше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#562

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 19:49

По данным вышеуказанных ночных часов построена функция М2 = f(М1). В идеальном случае мы получили бы уравнение М2 = 1,0000*М1 + 0,0000.
Но за 46 ночных часов (закрытая система) получено ужасное уравнение М2изм = 0,635*М1изм + 0,920, не совместимое с понятием "измерения".
А после внесения требуемых температурных поправок гадкий утёнок превратился в прекрасного лебедя:
М2испр = 1,0028*М1испр + 0,0087.
Мультипликативное рассогласование ГХ составило всего 0,28 %, а расхождение нулей пары ПРЭМов составило всего 8,7 кг/ч. Получилась вполне себе сносная пара. А то, что сейчас вытворяет в подвале эта пара - это просто жуть...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#563

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 20:38

*ANB* писал(а):3. AGL писал(а):Надо изымать из эксплуатации изделия как не соответствующие установленным требованиям и отправлять их в Теплоком на ремонт. Подсчитывать деньги такой "экономной" техникой нельзя.

Каким образом "Теплоком" будет их ремонтировать? При проливке на стенде с 20-градусной водой они покажут прекрасные результаты! И владелец их получит от ворот поворот, предварительно заплатив за поверку...
Теплоком знает (обязан знать!), как выпускать изделия, соответствующие установленным требованиям.
А требования известны: при изменении температуры от 0 до 150 °С погрешность измерения расхода (объёма, массы) ПРЭМами не должна превышать +/-1 % в диапазоне изменения расходов 1:100.
И потребителя не должно интересовать, каким образом изготовитель обеспечит выполнение этих требований. Безусловного исполнения этих требований требует 102-ФЗ. А ещё в стране действует Закон "О защите прав потребителей", который призван защищать людей от бракоделов всех мастей и расцветок.
Если мы купили телевизор, на экране которого летают стрелы и вместо звука громкий треск, то виноват изготовитель бракованного изделия. Изготовитель обязан или отремонтировать (за свой счёт!) свой брак, или заменить его на заведомо исправный телевизор.
Так что и у Теплокома есть варианты законного решения созданной им проблемы. А вот для эксплуатации табуреток, наносящих огромный финансовый ущерб поставщику тепла, нет никаких вариантов. Табуретки - в костёр!

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#564

Непрочитанное сообщение *ANB* » 03 июл 2019, 21:28

В Вашем многотысячном архиве пока не было такой сильной термобоязни? Похоже, появился новый лидер. Пора обновить архив!)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#565

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 21:36

Через мои руки прошли многие тысячи пар т-боязливых изделий. До последнего времени рекордсменом была пара, которая своей т-боязнью украла у "ресурсника" 88 % денег. Но на днях этот рекорд побит: отыскалась пара, которая украла уже 92 % тепла! Так что исследуемой нами паре ПРЭМов ещё расти и расти до чемпионов по т-боязни!

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#566

Непрочитанное сообщение *ANB* » 03 июл 2019, 21:51

А по поводу viewtopic.php?p=14813#p14813 (сообщение номер:#558 ) всё-таки моё мнение верное? Можно посоветовать хозяину УУ поменять только один ПРЭМ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#567

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 22:50

Не факт, что в т-боязни виновато одно изделие. Как правило, виноваты оба. Причем в большинстве случаев к-т температуробоязни (ранее мы обозначили его как Ктб) у обоих изделий одинаков или почти одинаков. Реже встречаются ситуации, когда Ктб1 и Ктб2 заметно отличаются - например, изделия изготовлены в разное время, из разных партий материалов, и термокомпенсация у одного из них (или у обоих) не совсем тщательно подобрана или вообще отсутствует.
Конечно, поменять один ПРЭМ можно. И посмотреть, что получится. Только не получится ли так, что один т-боязливый ПРЭМ будет заменён другим, не менее боязливым?
Самое надёжное и эффективное решение проблемы - поставить пару расходомеров, у которых доказано отсутствие т-боязни.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#568

Непрочитанное сообщение *ANB* » 03 июл 2019, 23:05

Имеется в виду замена на новый. Мне показалось, что с понижением температуры "поплыл" только один из ПРЭМов, второй расход остался на прежнем уровне. Поэтому и напросился такой вывод. А по поводу "сделаны в одно время" могу сказать, что в одном из них точно меняли плату. Корпус, естественно, тот же, старый. По опыту, что более всего виновно в появлении термобоязни - механическая часть или электроника?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#569

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2019, 23:22

По сведениям, полученным из надёжных источников, в т-боязни в основном виновато железо, что в трубе. Температура влияет на сопротивление обмоток и магнитную проницаемость железа. В конечном итоге от изменения температуры страдает э.д.с. индукции и, как следствие, результаты измерений объемного и массового расхода.
Верным признаком занижения учёта под влиянием температуры является отрицательная зависимость разности масс (dM) от разности температур (dT) в закрытой системе. А если т-боязни нет, то средняя функция dM = f(dT) располагается параллельно оси Х. Т.е. dM не зависит от dT. Такое возможно только тогда, когда сами массы М1 и М2 не зависят от своих температур Т1 и Т2 по причине отсутствия у расходомеров т-боязни.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#570

Непрочитанное сообщение *ANB* » 04 июл 2019, 05:07

AGL » Сегодня, 16:22 писал(а):Верным признаком занижения учёта под влиянием температуры является отрицательная зависимость разности масс (dM) от разности температур (dT) в закрытой системе.
Бывает ли положительная зависимость?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#571

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2019, 14:58

Бывает. Но редко. Положительная зависимость dM = f(dT) может проявиться тогда, когда Ктб1 и Ктб2 существенно отличаются по размеру, при этом Ктб1 < Ктб2. В результате температурное занижение массы М1 (в т/ч) меньше занижения массы М2, что и создаёт видимость положительной температуробоязни. Именно видимость. На самом деле т-боязнь у каждого изделия остаётся отрицательной, и обе массы занижены под влиянием своих температур, но разность масс растёт при росте dT.
Так же возможно, что положительная т-боязнь наблюдается из-за наличия заметного мультипликативного рассогласования М1 и М2. Если при росте dT это рассогласование растёт (за счёт изменения М1 и М2), то будет создан эффект положительной т-боязни. Для устранения этой проблемы выявление т-боязни следует проводить при неизменных (или почти неизменных) М1 и М2.
Кроме того, видимость положительной т-боязни можно создать, подключив на вычислителе провода от V1 ко входу V2, а импульсы от V2 подать на вход V1.
Такую операцию проводят с целью борьбы с отрицательной утечкой, вызванной т-боязнью.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Положительная т-боязнь

#572

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2019, 19:59

Вот пример искусственно созданной положительной температуробоязни:
1159_Положительная т-боязнь.png
На самом деле тут имеется небольшая отрицательная т-боязнь, которая увела "утечку" в минус.
Но "ресурсники" не любят минусовую утечку. А "распечатку" спихнуть надо. И сервисмен меняет местами на вычислителе провода от V1 и V2, тем самым превращая минусовую "утечку" в плюсовую и создавая видимость положительной т-боязни.[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#573

Непрочитанное сообщение *ANB* » 04 июл 2019, 20:32

Продолжение. Тот же МКД, второй ввод. Здесь при понижении температуры "отрицательные хвосты" немного увеличились. Есть ли тут т-боязнь? Насчёт партии ПРЭМов сказать прямо сейчас не готов, в смысле, из той же партии, что предыдущая пара или нет. Из 8-ми ПРЭМов ((ЦО+ГВС)*2 ввода) какие-то были заменены на новые. Постараюсь потом уточнить.
Вложения
Термобоязнь есть или нет-1.xls
(168 КБ) 903 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Пламенный привет "ресурснику" от Теплокома!

#574

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июл 2019, 01:32

Ничего тут у нас не получится. ВКТ7 уничтожил самое главное - ночные водоразборы и со знанием своего подлого дела предъявил "ресурснику" нулевую метрологию.
1160_Привет от Теплокома.png
А нулевую метрологию можно анализировать сколь угодно долго. В результате всё равно будет ноль.
В общем, страна души не чает в нулевой метрологии. Уже можно составлять длинный список больших и малых городов, сёл, станиц и прочих "муниципальных образований", в которых нет ничего, кроме нулевой метрологии.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Ввод-2. ГВСы по часам суток

#575

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июл 2019, 17:13

Это распределение Мг = М1 - М2 на вводе-2 по часам суток:
1161_МКД, ввод-2. Ночная обнулялка.png
Классика жанра: ПРЭМ на подаче умер, и девиз маркетологов "ПРЭМ + ВКТ7 - лучшее решение для ЖКХ!" потерпел фиаско. За дело принялся ВКТ7 и всё, что надо, подчистил. Целенаправленное уничтожение результатов измерений начиналось на 24-м часу и заканчивалось на 6-м часу. И так каждую ночь в течение 87-и часов. Зато спецкомучёт получился на славу! Барышня в бухгалтерии, "анализирующая" распечатки, довольна красивым учётом и хвалит мёртвые ПРЭМы во главе с подлым рисовальщиком ВКТ7. Принимальщик УУ не в курсе положения дел, а руководители "ресурсника" почему-то недовольны огромными убытками... А делов-то всего ничего: надо просто заглянуть в архив и понять, что так комучитывать нельзя. И ответ на вопрос "что делать?!" будет тут же найден.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#576

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июл 2019, 00:22

*ANB* » 03 июл 2019, 09:39 писал(а): Каким образом "Теплоком" будет их ремонтировать? При проливке на стенде с 20-градусной водой они покажут прекрасные результаты! И владелец их получит от ворот поворот, предварительно заплатив за поверку... Сомневаюсь, что кто-то будет проводить аналогичный анализ для выявления термозависимости. Или Вам известны такие случаи?
Этой весной рассказывали мне представители ЦСМ, как голову ломали с одним из обслуживаемых узлов учета на базе ПРЭМов. Вопрос был следующий, узел учета работал стабльно при температурах до 80 градусов, как только температура поднималась свыше 80, то "температуробязнь" начинала себя проявлять и ПРЭМы уходили в глубокий минус.
3 раза представители ЦСМ демонтировали, поверяли, монтировали - а результата должно получено не было.
На 4 раз заменили плату в ПРЭМе - учет нормализовался...
А теперь представим, узел учета в закрытой системе начал плыть из-за "температурной боязни", РСО составляет акт и везет, совместно с владельцем узла учета, узел учета на поверку - но ведь там он легко ее проходит, значит убытки за поверку нести должна РСО, но результатов измерений после поверки как не было так и нет. Как быть, что делать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#577

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июл 2019, 01:15

Что делать? Для начала нужно протестировать архив на предмет т-боязни. На эту простую процедуру понадобятся секунды. Для более глубокого анализа - минуты. И станет понятна причина "унылости бытия".
Вот первый попавшийся под руку пример.
1163_Пара т-боязливых.png
Тут после внесения поправок на т-боязнь "утечка" изменила знак и приблизилась к нулю (+0,16 %). Следовательно, колбасила минусовую "утечку" именно т-боязнь, а инструментальные погрешности малы и стабильны.
Взаимосвязь М2испр и М1испр получилась такой:
М2испр = 0,9997*М1испр - 0,021, т за час.
Лично я такую пару в поверку не повезу (везти надо табуретки), но предложу сервисмену ежемесячно исправлять комучёт, добытый парой т-боязливых изделий. Чтобы боязливые не воровали казённые деньги. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#578

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июл 2019, 12:55

Александр Григорьевич, а как же правила коммерческого учета?
Законно Ваш метод можно применить только для определения причин искажения коммерческого учета, но при условии, что состав комиссии (РСО, потребитель, возможно, обслуживающая организация) будут согласны с полученным выводом. В противном случае - внеочередная поверка СИ, а там при 20-22 градусах и "температурная боязнь" исчезнет.

83. В случае если имеются основания сомневаться в достоверности показаний приборов учета, любая сторона договора вправе инициировать проверку комиссией функционирования узла учета с участием теплоснабжающей (теплосетевой) организации и потребителя. Результаты работы комиссии оформляются актом проверки функционирования узла учета.
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.
85. В случае подтверждения правильности показаний приборов учета затраты на внеочередную поверку несет сторона договора, потребовавшая проведения внеочередной поверки. В случае обнаружения факта недостоверности показаний приборов учета затраты несет владелец узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Правила делу не помеха...

#579

Непрочитанное сообщение AGL » 21 июл 2019, 20:10

А при чём тут правила? Разве в правилах сказано, что температуробоязнь должна грабить "ресурсника"? Правила исходят из того, что для обеспечения единства измерений достаточно произвести осмотр, проверить функционирование, сличить номера... И дело в шляпе. Правила даже не догадываются, сколько миллиардов рублей утекает мимо кассы "ресурсников" из-за т-боязливых табуреток. А раз так, то ничто не мешает "ресурснику" противостоять разграблению казны без оглядки на правила. Разрешено всё, что не запрещено.
Например, обязательность корректировки заниженных показаний т-боязливых изделий может быть прописана в договоре теплоснабжения. Или это тоже незаконно? Благо, на такую корректировку понадобится всего несколько минут. Но, если судьба казённых денег конкретному "ресурснику" не интересна, то тогда да: правила помогут такому "ресурснику" прикрыть своё нежелание обеспечивать достоверность учёта.
И ещё. Не следует панически бояться внеочередных поверок - а вдруг из тысячи изделий попадётся одно исправное? Увы. Не попадётся. Давно и хорошо известно: исправных приборов такие поверки не выявят. И ничего, кроме ощутимой пользы теплоучётному делу, они не принесут. Другое дело, что "внеочерёдно поверять" никто сильно не хочет... Да оно и верно: сличить номер и убедиться в наличии клейма - это куда приятнее, чем провести внеочередную поверку. Поэтому для массового противодействия внеочередным поверкам у всех причастных к теплоучёту всегда находится множество причин. А результаты этого противодействия все ресурсники-сбытовики видят каждый месяц, безуспешно пытаясь найти ответ на извечный вопрос "кто виноват и что делать?".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#580

Непрочитанное сообщение AGL » 21 июл 2019, 21:41

Токарев Виктор » 10 июл 2019, 12:55 писал(а): Законно Ваш метод можно применить только для определения причин искажения коммерческого учета, но при условии, что состав комиссии (РСО, потребитель, возможно, обслуживающая организация) будут согласны с полученным выводом. В противном случае - внеочередная поверка СИ, а там при 20-22 градусах и "температурная боязнь" исчезнет.
Т-боязнь при 20 градусах исчезнет. Но сверхнормативные инструментальные погрешности никуда не денутся. И, получив от поверителя извещение о непригодности, следует привести уплывшие изделия в должное метрологическое состояние. А при ведении комучёта следует вносить соответствующие температурные поправки, устраняющие т-боязнь. Правила при таком подходе на нас не обидятся.
Смотрим конкретный январский пример из сибирского подвала:
1170_Т-боязнь -31,3 %.png
Зимой в Сибири топят хорошо, и т-боязнь у изделий вполне взрослая: она украла у "ресурсника" 31,3 % (!!!) его честно заработанных денег.
Вот и думай: то ли вычитывать правила и искать "веское" обоснование ничегонеделания (потому как чихать мы хотели на казённые бабки!), то ли по простейшей формулке (показана на картинке) скорректировать "показания" убогих и положить в кассу "ресурсника" около 140000 украденных за 27 суток рублей. И это в маленьком доме с циркрасходом в 4,9 т/ч. А сколько таких "энергосберегающих" изделий проникли в российские большие и малые подвалы - не счесть...
Плохо, что сегодня мы не можем вбить в мозги вычислителей два коэффициента этой простейшей формулки. Для данного УУ это "-0,199" и "-7,89". (Для других УУ эти к-ты будут другими). И тогда вычислитель в режиме онлайн рассчитывал бы требуемые поправки и т-боязнь была бы полностью исключена. И гигантские деньги принадлежали бы тем, кто их честно и законно заработал.
Но это всё мечты. Эти мечты мечтаются с 90-х годов, но воз и ныне там. Да оно и верно: зачем, спрашивается, нам какие-то коэффициенты, если пипл и так хавает? Пока же в теплоучёте действует известный принцип "кто не работает, тот ест".[/color]

Ответить