Открытые и закрытые системы ТС

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#1

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 июн 2012, 21:03

Новости сайта Ростепло: "Екатеринбург должен перейти на закрытую систему теплоснабжения." "...где деньги Зин?"
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1340177436

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 июн 2012, 01:15

Каханков Андрей писал(а): перейти на закрытую систему теплоснабжения." "...где деньги Зин?"
Деньги известно где - в банке :-) Только вот на какие цели, Андрей Евгеньевич?
В Екатеринбурге вот уже несколько лет работают по приведению в порядок системы теплоснабжения неплохие весьма в этой части спецы из "ВНИПИЭНЕРГОПРОМ", довелось мне сравнительно недавно услышать их достаточно подробный рассказ об этом. Переход на закрытую систему - очень хорошая вещь, я лично - ЗА.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 1
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#3

Непрочитанное сообщение SMS » 21 июн 2012, 01:40

Каханков Андрей писал(а):http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1340177436
Прочитал эту новость и комментарий к ней:
"Борисов Константин Борисович, 1) Московский Энергетический Институт (Технический Университет). 2) ООО "Центр по эффективному использованию энергии" (ООО "ЦЭНЭФ"). (Москва) [ 12:06:24 / 20.06.2012]
По словам министра энергетики и ЖКХ Свердловской области Николая Смирнова «…главное отличие «закрытой» системы теплоснабжения от «открытой» в том, что горячая вода, необходимая для ОТОПЛЕНИЯ помещений, берется не из общей системы теплоснабжения, как это происходит сейчас…». Судя по этим словам, министр энергетики и ЖКХ Свердловской области не особо разбирается в теплоснабжении, т.е. не особо компетентен. Так как, системы теплоснабжения разделяются на «открытые» и «закрытые» по способу осуществления бытового ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ потребителей, но никак не отопления."
По-правде говоря не вникал раньше, но думал так же как комментатор, хотя и сомневался. А сейчас после текста новости думаю - почему нельзя и теплоснабжение в доме делать закрытым?
Просветите знающие люди, делается ли так, если не делается, то почему (какие недостатки - лишние потери или еще что)?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#4

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 июн 2012, 03:46

Да, Николай Смирнов, похоже, сам не понял, что сказал. А может журналисты ошиблись в цитировании. Ну, да бог с ним. У нас в России, чем выше должность - тем меньше профессионализма, как правило.
SMS спрашивал:
почему нельзя и теплоснабжение в доме делать закрытым?
Почему нельзя? Можно. Если вода не забирается на нужды горячего водоснабжения из системы теплоснабжения, то система теплоснаабжения называется ЗАКРЫТОЙ. Если система отопления разделена с системой теплоснабжения теплообменником, то система отопления называется НЕЗАВИСИМОЙ.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#5

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 июн 2012, 03:59

Чигинев:
Переход на закрытую систему - очень хорошая вещь
Свежая, нетривиальная мысль :-) .
Андрей Викторович, да кто-ж будет возражать-то. Со всех точек зрения: экономической, технологической, метрологической, эксплуатационной - закрытая система имеет преимущество перед открытой. Речь идет о затратах, это-ж все инженерные сети холодной воды переложить надо (читай перекопать весь город), не считая реконструкции всех насосных станций холодной воды, возможно насосных станций тепловых сетей (для снятия избыточной установленной мощности двигателей и производительности насосов), реконструкции всех тепловых пунктов, а в довесок переделка всех УУТЭ. Я так думаю, тут одной "банкой" денег не обойдёшься :-): А уж сколько банок на откаты можно пустить?:-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 июн 2012, 19:06

Каханков Андрей писал(а):...это-ж все инженерные сети холодной воды переложить надо (читай перекопать весь город), не считая реконструкции всех насосных станций холодной воды,...
Андрей Евгеньевич!
На самом деле не так страшен черт, как его малюют... По крайней мере, как я представляю себе это в нашем районе. Смотрим на картинку - мощность сетей и насосного оборудования ХППВ у нас в районе рассчитана примерно на подачу 40 млн.м3 воды в год - со всеми суточными и сезонными неравномерностями этого процесса. Именно столько воды мы и реализовывали в 2002-2003 гг. Далее: 2005 г. - 38 млн.м3, 2011 - 27 млн.м3, и далее тенденция идет в ту же сторону снижения потребления, причем пока не то чтобы замедляется, а ускоряется. Получается, что уже сегодня мы легко можем запихнуть в сети холодного водоснабжения и подать потребителям дополнительные 14 млн.м3 холодной воды в год, чтобы полностью перевести всех на закрытую схему ГВС. Не потребуется ни перекладки водоводов, ни увеличения мощности крупных насосных станций. Если говорить о наших тепловых насосных станциях - ПНС, то они останутся работать практически в прежнем режиме - только циркрасход уменьшится примерно на 10% и всё.
Понятно, что работы будет невпроворот, но в основном - только на объектах конечных потребителей - установка автоматики, теплообменников, насосов, переделка учета. Но это вполне подъемно по деньгам из хорошей банки. Понятно, что откаты я здесь не рассматриваю :-):
Думаю, что и в Екатеринбурге ситуация где-то сходная.
Вложения
Pict1.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#7

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 июн 2012, 23:47

Чигинев:
Не потребуется ни перекладки водоводов, ни увеличения мощности крупных насосных станций.
Что ж, ежели экономия расхода воды помощник в деле закрытия теплосетей, тогда, пожалуй, перспектива обнадеживающая.
Кстати, Андрей Викторович, если не затруднит, какова стоимость сегодня холодной и горячей воды. Так, из чистого любопытства, не слишком ли "буреет" наш председатель ТСЖ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#8

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 июн 2012, 00:32

Каханков Андрей писал(а): если не затруднит, какова стоимость сегодня холодной и горячей воды
В моей квитанции от УК-2: ХПВ - 11,56 руб/м3, ГВС - 99,71 руб/м3.
Тарифы ОАО ТЕВИС вывешены на нашем официальном сайте tevis.ru
Каханков Андрей писал(а): не слишком ли "буреет" наш председатель ТСЖ?
А он что, еще может и надбавку инвестиционную к этим тарифам поднакрутить?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#9

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 22 июн 2012, 04:01

Наш может
надбавку инвестиционную к этим тарифам поднакрутить
Андрей Викторович, с холодной водой (в УК-2) всё понятно, копейка в копейку с тарифом ТЕВИСа.
По горячей воде, поясните для бестолковых, как получилась стоимость 99,71 руб/м3?
Тариф ТЕВИСа за ХОВ 25,89 руб/тн, (с учетом плотности воды, условно при 65°С) 26,42руб/м3.
Остаётся 99,71 - 26,42 = 73,29руб/м3. Это стоимость тепла, вылитого с горячей водой? Не получается, у меня, привязать 946,36 руб/Гкал к 73-м рублям 29-ти копейкам за куб воды, или к 71-му рублю 83-м копейкам за тонну? Что-то здесь не так... :du_ma_et:

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#10

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 22 июн 2012, 04:41

Точно, плохо быть бестолковым. Недостающие, примерно, 15 рублей за тонну следует отнести, вероятно, на тепло полотенцесушителей. Но эту цифирь, из имеющихся данных не посчитаешь, не проверишь. Скорей всего, получается онная распределительным методом, исходя из показаний общедомового тепловычислителя. А вот каким образом считают-распределяют это тепло - вопрос? Надо считать только теплообменную часть тепла, без потери теплоносителя, или как...? :du_ma_et:

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Открытые и закрытые системы ТС

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 июн 2012, 07:58

Андрей Чигинёв писал(а):В моей квитанции от УК-2: ХПВ - 11,56 руб/м3, ГВС - 99,71 руб/м3.
И все равно дико смотреть на такие цифры, ну не уж то в Приморье вода добывается более дорогим способом? С нашими 24,24 руб/м3 скоро в лидеры выбьемся, причем на мировую арену сразу.
А вот очередная новость повышения с 1.07.2012 стоимости 1Гкал меня ввела в ступор, Андрей Евгеньевич переезжайте ТЕВИСом к нам, у нас с 1 июля тариф .......3407,84 руб/Гкал (http://primtep.ru/person/rates/teplo/). Думаю при таких цифирах нестрашно снижение разбора ГВС и установка теплосчетчиков, все компенсируется.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 июн 2012, 16:29

Каханков Андрей писал(а):Но эту цифирь, из имеющихся данных не посчитаешь, не проверишь. Скорей всего, получается онная распределительным методом, исходя из показаний общедомового тепловычислителя. А вот каким образом считают-распределяют это тепло - вопрос? Надо считать только теплообменную часть тепла, без потери теплоносителя, или как...? :du_ma_et:
Если есть часовые архивы общедомового теплосчетчика, то можно достаточно точно разделить общее потребление тепловой энергии на две составляющие - вылитую из крана ГВС, и просто остывшую в полотенцесушителях. Ваш дом наверняка с учетом, добудьте архивы и все будет видно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 июн 2012, 15:26

Каханков Андрей писал(а):Чигинев:
Переход на закрытую систему - очень хорошая вещь
Свежая, нетривиальная мысль :-) .
Андрей Викторович, да кто-ж будет возражать-то. Со всех точек зрения: экономической, технологической, метрологической, эксплуатационной - закрытая система имеет преимущество перед открытой.
Андрей Евгеньевич, не слишком ли категоричное утверждение, а? Извольте привести "экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики в обоснование, а уж мы их рассмотрим с пристрастием. А вдруг это не так ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 июн 2012, 19:21

Вячеслав Шутиков писал(а): не слишком ли категоричное утверждение, а? Извольте привести "экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики в обоснование, а уж мы их рассмотрим с пристрастием. А вдруг это не так ?
Безусловно согласен с Каханковым по всем пунктам, кроме эксплуатационного, да и то только на стороне потребителя. Но пересели же мы все за последние 10-15 лет с карбюраторных автомобилей на инжекторные, управляемые микропроцессорными контроллерами, и ничего. Понятно, что теперь в этом контроллере с отверткой и молотком ничего не сделаешь, но не думаю, что кого-то это очень сильно сегодня заботит.
Попробую привести свои аргументики...
Экономика.
Открытые системы можно без оглядки применять там, где природных ресурсов, особенно воды, - немеряно и они почти ничего не стоят. Неужели можно подумать, что у нас сегодня дело обстоит именно так? Качественная химическая подготовка воды на ТЭЦ для использования в качестве теплоносителя, да еще с тем условием, что этой водой можно мыться и мыть посуду, стоит огромных денег и входит в итоге в тариф. Потом эта подготовленная вода просто выливается потребителями в канализацию. В открытых системах сплошь и рядом возможно попадание сырой холодной воды в теплосеть - через смесители конечных потребителей. В итоге в теплоноситель попадает растворенный в сырой воде кислород, который ускоряет коррозию тепловых сетей. Масштабное строительство открытых систем теплоснабжения было оправдано только тем, что надо было построить побыстрее и подешевле, а "потом - хоть потоп". Устройство закрытой и независимой системы теплоснабжения сложнее и дороже изначально и в эксплуатации: нужны теплообменники и циркуляционные насосы, плюс какая-никакая автоматика - на стороне потребителя, все это надо обслуживать достаточно квалифицированным персоналом. Но как только вода перестает быть просто водой, которой пруд пруди, а становится достаточно дорогим товаром и - увы - природным ресурсом, который вовсе не неисчерпаем, ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем.
Технология и эксплуатация (последнее - на стороне источника и тепловых сетей).
При подключении объекта к тепловой сети по закрытой и независимой схеме значительно упрощается наладка режима в тепловой сети, т.к. гидравлическое сопротивление первичного контура теплообменника постоянно, и не зависит от величины водоразбора ГВС в течение суток. Соответственно, значительно упрощаются режимы работы насосного оборудования и автоматических регуляторов давления - от сетевых насосов ТЭЦ до подкачивающих насосных станций на тепловых сетях. Балансировка вторичного контура независимой системы отопления (у потребителя) тоже значительно проще, т.к. он не зависит от изменения перепада давления на вводе (в первичном контуре) - сделал один раз и забыл надолго. Плюс потребитель не обменивается грязью с внешними тепловыми сетями и источником - а то это вечная проблема: чья грязь? кто вовремя не промыл свой контур? Тепловая автоматика на стороне потребителя в случае закрытой и/или независимой системы тоже проще по сравнению с хорошей автоматикой в случае открытой и/или зависимой - по той же причине, что на гидравлику вторичных контуров не влияет изменение перепада давления на вводе в первичном контуре.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 20
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Открытые и закрытые системы ТС

#15

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 25 июн 2012, 15:37

В выходные в инет не заходил, рыбалка (Рып в Волге ещё есть, обловил Федоровских рыбаков, грозятся приплыть ко мне под высоковольтку), внучка, футбол (а ведь мы итальянцев в товарищеском матче 3:0 сделали :-( )
Потому отвечаю Вячеслав Ивановичу сейчас:
Во-первых, не сомневался, что Андрей Викторович придерживается позитивной позиции в отношении закрытых систем, согласен с его доводами;
Во-вторых, повторюсь и приведу свои
"экономические, технологические, метрологические и эксплуатационные" аргументики
:
1, Экономические. В открытых системах теплоснабжения, требуемая производительность подпиточных насосов (мощность) в 10-50 раз больше, чем в закрытых.
2. Технологические. В открытых системах теплоснабжения, водоразбор горячей воды непосредственно из системы (причем переменной величины и с различным коэффициентом отбора из подающего трубопровода сети и обратного отопления) сильно влияет на гидравлическую устойчивость системы отопления, вплоть до остановки циркуляции в контуре отопления и опрокидывания сети (изменение направления течения теплоносителя в ОТС), что затрудняет соблюдать гидравлический режим всей системы.
3. Эксплуатационные. В открытых системах теплоснабжения, в схемах теплопотребления с циркуляционным трубопроводом, проблематичней соблюдать температурный график по Т2, по сравнению с закрытыми системами. Как следствие: автоматизировать закрытые схемы теплопотребления гораздо проще открытых.
4. Метрологические. Выполнить достоверный учет тепла в открытых системах теплоснабжения и схемах теплопотребления неизмеримо сложнее и неизмеримо сложнее достичь требуемой точности измерения теплоносителя, чем в закрытых системах.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#16

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 21:50

Андрей Евгеньевич, извиняйте, но все действительно недосуг "замочить" вас с Андреем Викторовичем. Буду оппонировать вам из вредности.
Каханков Андрей писал(а): 1. Экономические. В открытых системах теплоснабжения, требуемая производительность подпиточных насосов (мощность) в 10-50 раз больше, чем в закрытых.


На это я могу сказать, что при "закрытии" системы для сохранения той самой Wгвс придется увеличивать циркуляцию в Мпср*(Т1)/(Т1-Т2) раз, что потребует увеличения мощности сетевых насосов. Вопрос: что перевесит ? Пока мы не ответим на этот вопрос с цифрами в руках, данный аргумент в пользу закрытых систем не может быть принят.
Андрей Чигинёв писал(а): Экономика.
Качественная химическая подготовка воды на ТЭЦ для использования в качестве теплоносителя, да еще с тем условием, что этой водой можно мыться и мыть посуду, стоит огромных денег и входит в итоге в тариф.
Химподготовка стоит денег, это так. В закрытых системах все равно нужна система химподготовки, правда объемы ее будут существенно меньше. Выигрыш можно оценить вычислив разницу в цене химподготовленной воды и воды водоканальской и умножив ее на Мгвс. Есть у нас эти цифры ?
Андрей Чигинёв писал(а): В открытых системах сплошь и рядом возможно попадание сырой холодной воды в теплосеть - через смесители конечных потребителей. В итоге в теплоноситель попадает растворенный в сырой воде кислород, который ускоряет коррозию тепловых сетей.
Можем ли мы оценить этот фактор? Если можем, давайте оценим. Если нет – данный аргумент не принимаем. Можно ли раздобыть данные химанализов по растворенному кислороду на выходе системы подготовки и в обратке?
Андрей Чигинёв писал(а): Устройство закрытой и независимой системы теплоснабжения сложнее и дороже изначально и в эксплуатации: нужны теплообменники и циркуляционные насосы, плюс какая-никакая автоматика - на стороне потребителя, все это надо обслуживать достаточно квалифицированным персоналом. Но как только вода перестает быть просто водой, которой пруд пруди, а становится достаточно дорогим товаром и - увы - природным ресурсом, который вовсе не неисчерпаем, ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем.
Андрей Викторович признает, что закрытые системы дороже. Где ж тогда ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преимущества ? И с чего это "ее стоимость всегда перевешивает затраты на создание и эксплуатацию закрытых и независимых систем." ? Вода все равно в конечном итоге попадает в канализацию, вся разница – в дополнительной химподготовке. Скомпенсирует ли она стоимость дополнительного оборудования и его обслуживания в каждом доме ?

Как видим, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преимущества пока не доказаны. Доказывайте, господа.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#17

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 июн 2012, 22:02

Вячеслав Шутиков писал(а):Буду оппонировать вам из вредности.
Тогда тоже из вредности - куда ни приходят буржуины, они всюду в первую очередь "закрывают" открытые системы теплоснабжения. Пример - Прибалтика, в частности, Таллинн. У них с экономикой в голове нелады или это просто у нас свой особый путь?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Два Андрея и Экономика...

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 22:25

Хотел было написать вам гадостей по технологическим, эксплуатационным и прочим метрологическим аспектам, но передумал, чтоб не мешать все в кучу. Давайте закончим с экономикой.

Товарищи Андреи, к доске. Экономику - в студию.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 22
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#19

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 июн 2012, 22:30

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Буду оппонировать вам из вредности.
Тогда тоже из вредности - куда ни приходят буржуины, они всюду в первую очередь "закрывают" открытые системы теплоснабжения. Пример - Прибалтика, в частности, Таллинн. У них с экономикой в голове нелады или это просто у нас свой особый путь?
Аве муций (Андрей Викторович), шабаш, так дело не пойдет, иначе нас всех отведут в Колизей в ближайших календах.

Давайте собственные аргументы, а не ссылки на Европу. Европа часто принимает более дорогие решения по иным, не экономическим, соображениям.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 26
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Открытые и закрытые системы ТС

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 июн 2012, 03:52

Вячеслав Шутиков писал(а):нас всех отведут в Колизей в ближайших календах.
Дык, Вы в Италию в отпуск собрались? Надо будет скорректировать и свой маршрут...
Вячеслав Шутиков писал(а):Европа часто принимает более дорогие решения по иным, не экономическим, соображениям.
А вот это уже интересно. Не по экономическим, а по каким же тогда? Можно предположить, что по экологическим, или всё-таки по каким-то иным? Может, расшифруете, пока я в наших родных тарифах роюсь. В попытках вычислить разницу стоимости простой холодной воды и химподготовленного из неё теплоносителя...

Ответить