"Температурная боязнь" расходомеров.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 дек 2012, 00:37

В последнее время, многие говорят о некой "температурной боязни" расходомеров.
Хотелось бы по подробнее разузнать и разглядеть ее на конкретных примерах.
Предлагаю обсудить один из архивов (открытая система), период данного архива ноябрь-декабрь месяцы 2012 года.
Ноябрь месяц был в Кузбассе стабильным, сильных морозов не было, с приходом декабря грянули морозы под 40, естественно и возросла температура подачи.
Думаю в разгар обсуждения данной темы, у нас спадут морозы, и Т1 будет вновь 75-80 градусов, что подбавит жару в обсуждение.
Если Вы обладаете архивами закрытых систем и с температурой подачи за 90 градусов, выкладывайте их в данной теме.
У меня же в городе закрытых систем очень мало, но это другая история.
Вложения
ноябрь-декабрь.rar
(70.58 КБ) 1193 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#2

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 дек 2012, 00:58

Смастерил график зависимости расхода dM12=M1-M2 от температуру t1, но ничего не заметил.
Расход идет своим путем, и не замечает никакой температуры.
Быть может, кто поправит меня?
_____________________________
В спешке прицепил не ту картинку, а вот истинная!
Спс за замечание;)
Вложения
зависимость от t.PNG
зависсимость от температуры!.PNG

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 3
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#3

Непрочитанное сообщение SMS » 19 дек 2012, 01:48

Токарев Виктор писал(а):Смастерил график зависимости расхода dM12=M1-M2 от температуру t1
Этот график не так называется, как Вы его назвали. :-)
Почитайте другую тему, а лучше конкретно вот этот пост и прикрепленную к нему статью: viewtopic.php?f=13&t=199&start=40#p4653
Потом постройте именно тот график, а потом можно дальше продолжать.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#4

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 19 дек 2012, 06:18

Температурной боязни нет. А для начала я бы посоветовал промыть расходомеры. Уж больно подозрительно показывают убывают.
А о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 18:54

К большому сожалению температуробоязнь есть - где-то поменьше, где-то побольше, а где-то в особо крупных размерах. И говорят об этой невидимой невооруженным глазом тяжелой болезни непозволительно мало - большинство теплоснабженцев (и не только) даже не догадываются, что их подпитка и тепло исчезают по причине непригодности расходомеров для работы на повышенных температурах.
А если бы не только говорили, но ещё и что-то делали для устранения этой тяжелой проблемы (в первую очередь имею ввиду изготовителей т-боязливых и тех, кто ставит государеву печать "быть по сему"), то, глядишь, т-боязливых изделий становилось бы всё меньше и меньше.
И в результате деньги и товар (горячая вода и тепло) двигались бы навстречу друг другу (ты мне товар, я тебе - деньги), а не в одном направлении, как сейчас - от продавца к потребителю. И огромные миллиарды рублей (может быть, уже и триллионы? этого никому не сосчитать) доставались бы тому, кто их честно заработал. А пока же у нас получается по классику - кто не работает, тот ест.

Владимир Александрович считает, что "о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет". Позволю себе сильно не согласиться с таким мнением. И, как всегда, привести аргументы и факты. Если угодно - огроменное количество аргументов и фактов, на примере "современных" всех мастей и расцветок.
А пока посмотрим, чего интересного скрывается в архиве "ноябрь-декабрь", что Виктор выложил чуть выше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 20:34

В ноябре-декабре в этом доме всё было хорошо. Или почти хорошо:
259_МКД_н-д.png
"Почти" - потому что зеленый график ГВСа подозрительно близко навис над осью "Х" - получается так, что ночное потребление горячей воды тут стремится к нулю. А если присмотреться, то в отдельные периоды времени по ночам dM12 = M1 - M2 равно чистому нулю. А так не бывает, чтобы в многонаселённом (довольно большом) доме было нулевое потребление ГВСа. В самом деле: не перекрывают же жильцам горячую воду по ночам? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 20:53

Как это видно из рисунка, в этом доме обнаруживается следующая закономерность: всякий раз, когда Т1 растёт (морозы крепчают, котельная поднимает Т1), количество потребляемой воды на нужды ГВС заметно сокращается.
260_МКД_н-д_Т1_dM12.png
И всякий раз с ростом Т1 ночное потребление воды уходит в минус (глубокий минус или "по-божески" - это тайна), и вычислитель их аккуратно обнуляет. Видимо, кто-то не хочет, чтобы масштаб занижения комучета (виноват - часто этот масшаб называют "экономией") стал достоянием гласности.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 21:35

Картинка с распределением разностей часовы масс dM12 = M1 - M2 показывает: на 5, 6, 7 и 8-м часах суток не в меру умный вычислитель подстригает всё минусовое потребление горячей воды, укладывая на ноль всё, что пара расходомеров намерила с "неправильным" знаком.
261_МКД_н-д_dM12.png
Да оно и верно: нечего расстраивать продавца минусовой горячей водой. :-(
Виктор, требуйте у людей, что якобы обслуживают этот "экономный" УУ, выставить правильный ход часов. Тут таймер вычислителя сбит часа на два. Ибо не существует в природе жилых домов, в которых минимум потребления ГВСа приходился бы на 6 часов утра, а максимум - на полночь. Или тут обитают неправильные люди (мож, одни младенцы?), перепутавшие день с ночью? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 22:22

262_МКД_н-д_dM12_от_T1.png
На этой картинке просматривается нехарактерная для обычных жилых домов тенденция: чем больше Т1, тем ближе к нулю разность масс - как ночная, так и всякая прочая. А при Т1 = 100 °С и выше разность масс уходит в область отрицательных значений; по характеру изменения dM12 можно предположить, что, чем выше Т1, тем отрицательней водопотребление сильно экономными жильцами.
Вот сиди себе и думай: есть ли температуробоязнь у современных расходомеров, или это нам только кажется?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 22:50

Здесь для сравнения показана та же самая картинка, что и выше, только для жилого дома, в котором разность масс М1 - М2 измеряется без оглядки на Т1 и Т2.
263_обычный_МКД_dM12_от_T1.png
Тут правило "чем больше Т1, тем меньше dM12" не работает: с ростом Т1 (т.е. с усилением морозов) в целом возрастает масса потребляемой воды, а ночные минимумы потребления тоже скорее растут, чем уменьшаются. Стало быть, вопрос о температуробоязни кемеровских расходомеров остаётся открытым...
Попробуем посмотреть на кемеровский феномен с другой стороны - может быть, интенсивное сокращение потребления воды (в тоннах) компенсируется ростом Т1 (Т2), и тепло Wгвс с наступлением сибирских морозов не уменьшается вслед за уменьшением (М1 - М2)? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 22 дек 2012, 23:35

Наши надежды на рост теплопотребления Wгвс с усилением морозов (хотя бы за счет увеличения потерь в стояках) не оправдались:
264_МКД_Wгвс.png
При росте Т1 (Т2) теплопотребление в кемеровском доме заметно уменьшается. Странно. В прочих домах с усилением морозов Wгвс растёт, а в этом доме сокращается... Получается какая-то экономия навыворот.
Нет, всё таки странные люди обитают в этом загадочном доме. И снова возникает навязчивая идея про мощную температуробоязнь "современных", у которых т-боязни как бы и нет.
Ну да ладно. Посмотрим, как связано Wгвс с Т1 (Т2) и морозами в обычных домах с обычными (не очень современными) расходомерами.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 23 дек 2012, 00:15

Для сравнения: в обычном жилом доме с обычными расходомерами М1 и М2 теплопотребление Wгвс (наряду с ростом dM12) растёт с увеличением Т1 (Т2), вызванным нагрянувшими морозами.
265_МКД_Wгвс_обыч_дом.png
Так что Виктору, равно как и руководству ТСО, имеет смысл поразмышлять над вопросом: влияет ли температура на степень занижения комучета, или это только кажется.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

"Температурная боязнь" расходомеров.

#13

Непрочитанное сообщение sirius » 23 дек 2012, 02:35

Александ Григорьевич так получается, что температуробоязь свойствена практически всем расходомерам???

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#14

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 дек 2012, 03:18

AGL писал(а):Владимир Александрович считает, что "о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет". Позволю себе сильно не согласиться с таким мнением. И, как всегда, привести аргументы и факты. Если угодно - огроменное количество аргументов и фактов, на примере "современных" всех мастей и расцветок.
Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов, полученных из разных регионов нашей необъятной России, могу выделить только 5-6 (пять - шесть) случаев, когда присутствует температурная "болезнь". Столь мизерный процент и подтверждает сказанное ранее: температурной зависимости нет. А редкие случаи этой самой болезни есть не что иное, как неисправность расходомеров.
Для примера предлагаю картинку с зависимостью относительной разности масс от температуры подающего трубопровода. Как видно, относительная разность масс изменяется на 3,2% при увеличении температуры от 45 до 85 град. Если проинтерполировать результаты в область нормальной температуры (20-30 град), при которой проводится поверка, то разность масс станет нулевой. Не удивительно, что приборы нормально прошли поверку.
После замены элементом во входной цепи все встало на свои места. Далее, расходомер никак не реагировал на температуру.
При этом я бы советовал обратить внимание на значение R2. R2=0,9288, то есть практически единица. Поэтому можно сделать однозначный вывод, что входная температура и является первопричиной больших расхождений между массами.
При малых значениях R2, даже если на глаз видна некая зависимость от температуры, однозначного вывода о наличии температурной болезни сделать нельзя.
Таким образом, мой вывод об отсутствии температурной болезни у современных расходомеров основан на данных анализа большого количества архивов.
Вложения
Температурная зависимость
Температурная зависимость

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 23 дек 2012, 03:38

sirius писал(а):так получается, что температуробоязь свойственна практически всем расходомерам???
Про "практически все" трудно сказать. Сегодня у нас так много всевозможных типов расходомеров, что понаблюдать за их работой сколь-нибудь продолжительное время не представляется возможным.
Чаще всего попадаются наиболее распространенные (может быть, десяток - полтора типов), а большинство известны лишь по прайсам продавцов да по рекламе. Понятно, что продавцы не всегда имеют под рукой измерительную статистику (часовые архивы), да и изготовители интересующих нас расходомеров часто тоже не могут показать, как работает производимая ими расходоизмерительная техника.
Однако известно: для РППД не характерна такая проблема, как температуробоязнь (влияние температуры устраняется соотв. поправками).
Обратите внимание на картинку - здесь показана зависимость разности масс dM = M1 - M2 от dt = t1 - t2 на тепломагистрали Ду1400 (Qmax = 10000 т/ч, рабочий расход 5000 т/ч).
266_РППД_dM12_и_dt12.png
Тут идеально закрытая система, диапазон изменения Т1, Т2 и dT довольно широк, но признаков взаимосвязи dM и dT не просматривается - при любых dT любые измеренные dM равновероятны, средняя функция dМ = f(dT) горизонтальна (не чувствительна к dT) и практически наложена на среднее значение dM. А вот некоторые "современные" (чтоб им пусто было!) ведут себя совсем иначе.

Видимо, больше не стоит копаться в архивах открытых систем из жилых домов с большой и непрерывно изменяющейся подпиткой; неблагодарное это дело - искать тонкую функцию там, где она раздёргана значительным и переменным ГВСом, истинная величина которого неизвестна. Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 13:56

SMS писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Смастерил график зависимости расхода dM12=M1-M2 от температуру t1
Этот график не так называется, как Вы его назвали. :-)
Почитайте другую тему, а лучше конкретно вот этот пост и прикрепленную к нему статью: viewtopic.php?f=13&t=199&start=40#p4653
Потом постройте именно тот график, а потом можно дальше продолжать.
Спасибо за замечание, поспешил и насмешил;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:03

Жульков Владимир писал(а):Температурной боязни нет. А для начала я бы посоветовал промыть расходомеры. Уж больно подозрительно показывают убывают.
А о температурной боязни больше говорят. У современных приборов ее нет.
Я бы так не спешил говорить!
Возможно ее и нет, но как тогда объяснить факт что по всему городу с приходом морозов, начали появляться минусы, у кого большой разбор ГВС, заметны только в часовых,а у кого разбор минимален, то минусы даже в сутках выскакивают.
К сожалению, как я понимаю "температурной боязнью" обладают не только электромагнитные расходомеры многих фирм, но и ультразвуковые брендовых производителей.
Промыть расходомеры в разгар морозов? Это что-то новое, такое в нашем крае не возможно.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:10

Жульков Владимир писал(а): Говоря о том, что у современных расходомеров нет температурной боязни, я опираюсь на статистику. Из более чем 1000 архивов
Если Вы пролопатили тысячи архивов, выложите парочку на форуме, а мы посмотрим и позавидуем, а может поправить кто Вас осмелится и скажет: "увы Вы ошибаетесь".
И если Вам не сложно, то тип, марку данных расходомеров укажите нам.
Если вдруг есть у меня в хозяйстве такие, завтра же отправлюсь туда и понаблюдаю за их работой, выложу архивы Всем на обозрение. А может и правда надо ставить только их? Абоненты спрашивают, что бы нам поставить, я аж теряюсь в ответе...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:13

AGL писал(а):Посмотрим лучше на температуробоязнь пар расходомеров из закрытых систем. В закрытых системах эта проблема очень хорошо видна, и т-боязнь можно рассчитать с высокой степенью вероятности.
Не далее, чем вчера мне прислали архив из аккуратной (Ду400) закрытой магистрали с парой ЭМР Ду200 – мол, не можем понять, почему это при похолодании подпитка магистрали становится всё более и более отрицательной?
[/color]
Было бы не плохо посмотреть на архивы закрытых систем, у меня в городе такие системы единичны.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 дек 2012, 14:20

Александр Григорьевич, а поясните пожалуйста, почему на данной картинке просматривается две группы точек, если я не ошибаюсь при стабильной работе расходомеров, должна быть одна группа точек, что покажет на стабильность работы данной пары расходомеров.
В общем малость не понимаю)
Вложения
266_РППД_dM12_и_dt12.png

Ответить