"Температурная боязнь" расходомеров.

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:15

Посмотрим, как обстоит дело с температурной устойчивостью у пары современных ЭМР, что благополучно ведут учет в закрытой системе.
290_ЭМР-1.png
По-первости всё тут было хорошо, разность масс была стабильна, а отрицательное рассогласование в 1,5 - 2% - это не самый худший вариант. Но с 5-го декабря разность масс потихоньку поехала в более глубокий минус... Почему расходомеры слегка поплыли?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#42

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:26

Сравнивая графики изменения во времени Т1 и измеренной разности масс dM12и, находим, что эти два параметра изменяются в противофазе: чем больше Т1, тем меньше dM12и.
291_ЭМР-2.png
Такое возможно только тогда, когда при повышении Т1 (Т2) возрастает отрицательная погрешность измерения массы М1 (М2). Но Т1 всегда изменяется более динамично, чем Т2, поэтому и погрешность М1 нарастает более быстрыми темпами, чем погрешность М2. В результате измеренная разность масс становится отрицательной функцией перепада температур dT12 = Т1-Т2. Но dT12 строго зависит от Т1, поэтому разность масс тоже зависит от Т1.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 19:48

Эта иллюстрация показывает, что отрицательная функция dM12и = f(dt) наблюдается в условиях, когда при изменении dt расход воды в системе отопления остаётся практически неизменным. Т.е. маловероятно, что изменение dM12и в какой-то мере вызвано мультипликативным рассогласованием ГХ расходомеров М1 и М2. При неизменных расходах разность расходов остаётся постоянной. Следовательно, в данном случае изменение dM12и вызвано только изменением температур Т1 и Т2 и никак не связано с погрешностями градуировок расходомеров.
292_ЭМР-3.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#44

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 20:30

По данным архива получена следующая средняя зависимость относительного рассогласования масс М1 и М2 (относительной утечки dМут) от температуры Т1:
dMут = -0,055*Т1 + 2,4, % от М2.
293_ЭМР-4.png
Как следует из формулы, относительная утечка нарастает со средней скоростью -5,5% на 100 °С изменения температуры. Но это далеко не рекорд: настоящие рекордсмены среди ЭМР имеют значительное преимущество над скромными -5,5%/100 °С.
В области статистических температур Т1 (70 - 97 °С) отрицательное рассогласование превышает допускаемое рассогласование. Данная пара современных ЭМРов не пригодна для эксплуатации.
Но всё встаёт на свои места после внесения необходимых температурных поправок в массы М1 и М2: как видно из рисунка, исправленные массы М1испр и М2испр дают "разумное" рассогласование на уровне +0,7%, которое уже никак не зависит от Т1. И эти +0,7% определяются инструментальным рассогласованием ГХ двух расходомеров.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 21:30

На этом графике показана средняя зависимость отрицательной погрешности измерения расхода (массы, объема) от температуры для данной пары ЭМР.
Из уравнения температуробоязни
dM = -0.075*T + 1.49, %
следует, что на каждый градус увеличения температуры Т1 (Т2) расходомеры недосчитывают 0,075% массы.
294_ЭМР-5.png
А при росте температуры на 100 °С - например, с 20 проливочных градусов (где температуробоязнь равна нулю) до 120 рабочих - недосчёт массы М1 составляет -7,5%, а занижение М2 (если при этом Т2 = 65 °С) составит -3,4%.
По моему, это называется "пламенный привет продавцу от отечественного производителя современных изделий". А изделия действительно страсть как современные - допускаемая погрешность у них +/-1% в диапазоне изменения расхода 400:1! Или даже 1000:1, ежели по спецзаказу (за ваши деньги - любой каприз). Правда, по факту куда скромнее - и 1:1 никак не получается... :((([/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 21:57

Так у данной пары энергосберегающих изделий выглядит временнАя развёртка температурных погрешностей в каналах М1 и М2.
295_ЭМР-6.png
Выглядит, прямо скажем, плохо - обе погрешности не попали в требуемый коридор +/-1%. А занижение учета М1 в 4,3 раза превышает допуск. Поставщик стараниями отечественного производителя современных изделий несёт значительный финансовый ущерб из-за сверхнормативного занижения результатов учета тепловой энергии и теплоносителя.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 22:29

Что сделала "температурная деформация" с разностью масс и какая она (разность) должна быть - видно на этой картинке:
296_ЭМР-7.png
По результатам комучета измерено -32 тонны "утечки" (-1,9% от М2). Если бы расходомеры не болели температуробоязнью, то "утечка" составила бы +12 тонн (+0,7% от М2). Но температуробоязнь многократно пересилила инструментальное рассогласование масс М1 и М2. Таким вот образом рождаются в наших подвалах отрицательные утечки. А если повезет, то и ГВС в открытых системах температуробоязнь сделает отрицательным...[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#48

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 янв 2013, 22:53

Александр Григорьевич!
Далеко не всегда получается, что термобоязнь расходомеров "уменьшает" величину утечки. Я попытался всяко-разно выделить ее вот в этом архиве, и у меня получается с точностью до наоборот: с ростом Т1 ну или dT12 утечка растет. Такое тоже встречается или я что-то не так делаю?
Система объекта, можно сказать, закрытая: приборы стоят на общем вводе, ГВС работает через теплообменник, система отопления зависимая с хорошей автоматикой, серьезных отборов ХОВ или утечек в ней не замечено. Диапазоны изменения и расходов, и температур вполне приличные для анализа. Расходомеры Прамер, Ду=32.
Вложения
Термо-ЭМР.zip
(94.91 КБ) 1112 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Итоги комучета

#49

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 23:04

На этой картинке показано, как из-за температуробоязни расходомеров нарастает степень убывания казенных денег при увеличении температуры Т1.
297_ЭМР-8.png
При Т1 = 70 °С недостача денег в кошельке продавца составляла -6,3%. При имевшей место максимальной Т1max = 97 °C в кошельке продавца уже не хватало 8,7% денюжек. В среднем же за рассматирваемые две недели комучета потребитель "сэкономил" 7,2% денег из кармана продавца.

Вот такая вот невесёлая история получилась у нас "про температуробоязнь". Которой, по мнению некоторых исследователей, как бы и нет (а что? в СССР, как известно, секса тоже не было), и о которой "излишне много" говорят. :([/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

"Температурная боязнь" расходомеров.

#50

Непрочитанное сообщение sirius » 08 янв 2013, 23:11

Александр Григорьевич так какой выход то из этой ситуции, что делать .... Температуробоязнь процветает а мы сидим и смотрим......

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2013, 23:55

Самый простой и самый противозаконный выход - это "дополнительная подналадка".
Не далее чем позавчера мне прислали архив с вопросом "а что бы это значило?".
Долой_температуробоязнь!.png
Ответ на этот вопрос прост: когда в открытой системе жилого дома среднесуточный ГВС достиг 30 кг/ч (вот-вот, и уйдёт в минус), надо "подналаживать". И совестливый человек решил проблему в шесть секунд. Он не стал ноутбуком поднимать умерший М1; он уменьшил более живой М2. В результате изделия "стали показывать хорошо". Бог даст, доживут до очередной поверки. А не доживут, то тоже не беда - ноутбук у "наладчика" всегда под рукой.
Печально то, что по факту совершенного преступления никто не ударил в набат, никто не инициировал официальное расследование назаконного факта вмешательства в метрологические настройки, никто не потребовал внеочередной поверки. Потому что сегодня подобное мозговерчение - вполне обыденное и легальное деяние, устраивающее абсолютно всех. И плевать нам на 102-ФЗ, потому как в подвалах у нас свои законы.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#52

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 01:00

AGL писал(а):Посмотрим, как обстоит дело с температурной устойчивостью у пары современных ЭМР, что благополучно ведут учет в закрытой системе.
Александр Григорьевич, а исходный архив где находится?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2013, 02:50

Архив - на прищепке.
Вложения
Т-боязнь ЭМР.rar
(13.66 КБ) 1102 скачивания

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#54

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 04:14

Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Возможные причины:
1. неработоспособность одного из расходомеров.
2. требование ТСО контролировать баланс объемов :sh_ok: И такое бывает.

Из какого региона данный архив?
Вложения
8-01-13 termoEMR.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#55

Непрочитанное сообщение Aleksey » 09 янв 2013, 09:20

Жульков Владимир писал(а):Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Ну Владимир Александрович молодец! Я тут ради интереса, потратил битый час, переводя тонны в кубы, вот бы автоматизировать такие расчеты. Но получается, что есть такое дело, в прошлом называли их "параллель". Сегодня попадаются еще у нас такие умельцы, эт если ТСО балбесы.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#56

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 09 янв 2013, 15:35

Aleksey писал(а):вот бы автоматизировать такие расчеты.
Пожалуйста.
Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.
Вложения
Пересчет массы и объема по МИ2412.rar
(341.24 КБ) 1034 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Температурная боязнь" расходомеров.

#57

Непрочитанное сообщение Aleksey » 09 янв 2013, 17:18

Жульков Владимир писал(а):Во вложении файл Excel, позволяющий переводить массу в объем и объем в массу согласно МИ2412.
Спасибо! Нужная вещь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 02:44

Жульков Владимир писал(а):Представленный архив снимает вину с ЭМР и перекладывает на плечи монтажной организации.
На прищепке графики относительной разбежки масс и объемов. Поразительно разность объемов стремится к нулю, не зависимо от температуры.
Вывод: на оба импульсных входа вычислителя подключен выход одного и того же расходомера.
Невероятно, но факт - вся эта наша температуробоязнь оказалась липой! В том смысле, что учет тут липовый. Потому что масса М2 (скорее всего именно М2) не является результатом измерений. Действительно: один и тот же расходомер (наиболее вероятно - V1) шлёт свои импульсы и в канал V1, и в канал V2.
Аккуратный пересчет якобы измеренных тонн М1 и М2 в кубы V1 и V2 дал высокую сходимость полученных обратным пересчетом кубометров:
298_Спецкомучет-1.png
Среднее расхождение рассчитанных V1 и V2 составило всего 0,0014 м3/ч. И было бы это расхождение еще ближе к нулю, если бы я рассчитывал плотности ro1 и ro2 по той же самой формулке плотности, что зашита в вычислитель.

Честно говоря, я пребываю под неизгладимым впечатлением от такого современного "спецучета", открывающего широкие (я бы сказал - широчайшие!) возможности для "экономии"... Особенно в тех случаях, когда система отопления и система ГВС разделены.
А что? Сооружаем перемычку между с-мой отопления и с-мой ГВС, открываем крантик и ... на всю оставшуюся жизнь в доме бесплатная горячая водичка. Правда, тут главное - не переборщить, а воровать умеренно - ну, скажем, процентов 20 - 30. А то ведь жадность не одного фраера сгубила... А за украденный ГВС заплатит поставщик - изделие вполне положительный ГВС превратит в легкую отрицательную утечку...
Гениально придумано с трансляцией импульсов из V1 в V2.
А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 13
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Температурная боязнь" расходомеров.

#59

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 10 янв 2013, 03:32

AGL писал(а): А вот даже интересно: это монтажная организация такое придумала, или это отечественный производитель расстарался, на всякий пожарный предусмотрев "полезнейшую функцию" для всемерной "экономии"?
И вообще: разве может монтажник заслать импульсы с V1 в оба канала сразу? Или сегодня уже есть какие-то размножители импульсов?
Поясните, плз, кто разбирается в схемотехнике современных изделий.[/color]
Александр Григорьевич, чтобы однозначно ответить, надо знать тип вычислителя. И ничего секретного в этом нет.
Размножители импульсов известны давно. И представляют из себя кусок провода, то есть обыкновенная перемычка. В вычислитель заходит 2 кабеля от расходомеров, а внутри подключен только 1, но на 2 входа.
К производителям это не имеет отношения. Им (производителям) подобные "полезные" функции себе дороже.
В предыдущем своем сообщении я не зря упомянул ТСО. Есть регионы, где баланс контролируют по объему :-): . Законы физики не принимаются во внимание. Вот монтажники и стараются угодить.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 31
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Температурная боязнь" расходомеров.

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2013, 03:34

На этой картинке показано, что в данном теплосчетчике разность объемов dV12 = V1 - V2 совершенно не зависит от Т1 (равно как и от Т2), что принципиально невозможно.
299_Спецкомучет-2.png
Зато разность масс dM12 = ro1*V1 - ro2*V2 устремляется в минусовую даль по мере роста Т1 (Т2). Ну чем тебе не мощная температуробоязнь? Правда, тут она образована исключительно разностью плотностей ro1 - ro2... [/color]

Ответить