Тонны или кубометры?

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 01:16

Бедные несчастные "ЭМР в реальном учете" :-( , им еще сейчас и за кубометры достанется...
Поэтому, наверное, лучше отнести эти самые кубометры подальше от
Сегодня тема про то, в каких единицах следует измерять расход теплоносителя в комучете тепловой энергии и того же теплоносителя стала очень актуальной.
Очень много слов пришлось сказать и много бумаги измарать в попытках объяснить власть имущим - "ни-з-з-я измерять разогретый теплоноситель в кубах!". Но везде (на разных уровнях власти, докуда довелось добраться) реакция самая разнообразная, и еще разнообразнее она в разных регионах и РЭКах нашей необъятной страны.
Попробую изложить две полярные позиции, которые довелось в этой части узнать и в чем-то даже поучаствовать в дискуссиях.
1. Действуем строго по закону: приказано установить тариф на теплоноситель в руб/м3 - так и устанавливаем! Установили в кубометрах - значит так и измеряем, причем везде и всегда - и в подаче, и в обратке, и на источнике, и на границе раздела с МКД! И причем с самого первого января 2013 года!
2. - Тариф на теплоноситель установлен в кубометрах? - Это да, так требует закон.
- Но в кубометрах чего? - Исходной (добытой, купленной, химподготовленной) но не нагретой воды.
- А какова масса этого самого кубометра (при температуре от 1 до 20*С)? - Да ровнехонько 1 тонна (ошибка не более десятых долей процента).
- А для чего установлен тариф на теплоноситель? - Для компенсации при помощи его затрат ТСО (источника) на приобретение и химподготовку новых порций ХОВ, которые идут на возмещение в системе теплоснабжения невозвращенного по разного рода причинам на источник теплоносителя (утечки, организованный водоразбор ХОВ на ГВС в открытых системах и проч.)
- А на компенсацию теплового расширения при нагревании и сжатия при охлаждении воды этот тариф установлен? - Не-а...
- В чем же тогда следует измерять количество разогретого теплоносителя, чтобы узнать сколько не вернулось на источник? - Ну..., типа как в тоннах, только вот как это в разъяснениях написать?... Чтобы не наказали за нарушение закона, потому что тариф на теплоноситель по закону надо в руб/м3 устнавливать... И мы так и сделали... Но в кубометрах чего? - далее все повторяется по тому же кругу...

Можно утверждать, что существуют еще множество промежуточных позиций у РЭКов и региональных министерств. Но полный идиотизм сложившейся ситуации: как вялых попыток кое-как ее разрешить, так и не вялых вовсе командных окриков: "Делай как приказано!" может привести только к одному выводу: "Маразм крепчал!"

Даже вот такую картинку пришлось сочинить недели две назад, чтобы наглядно было видно в чем тут подвох...
Вложения
Неразменный пятак.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Тонны или кубометры?

#2

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 фев 2013, 02:42

Чигинев:
...в каких единицах следует измерять расход теплоносителя... ...полный идиотизм сложившейся ситуации...
Э-эх, Андрей Викторович, да разве это идиотизм, сколько стоит горячая вода в ТЕВИСе? 30 коп. тонна?
А вот мне, в бытность, довелось поработать оператором АЗС. Так вот, топливозаправщики на нефтебазе получают бензин по накладной в тоннах с указанием температуры и плотности бензина. А я уже отпускал бензин в литрах, а бензинчик при этом ещё и нагревался (особенно осенью хорошо было, зимой - плохо). Так вот, как сейчас помню, в бочке "Урала", примерно, 16 кубов и в прицепе 8, в бочке "КАМАЗа" - 20 кубов. При разнице температур бензина на нефтебазе и на заправке в 20 град. Цельсия, с бочки "Урала" получалось 400, с "КАМАЗа" 500 литров..., не знаю как назвать - "дармового", неучтенного, сальдового, метрологического, "маразматического" бензина. Что самое приятное, излишков по ведомости быть не должно! :-):
А ты говоришь: "идиотизм, маразм". А ведь и по сегодняшний день топливо на нефтебазе измеряется в массовых единицах, а на ТРК в объемных. :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 03:04

Каханков Андрей писал(а):Э-эх, Андрей Викторович, да разве это идиотизм, сколько стоит горячая вода в ТЕВИСе? 30 коп. тонна?
А вот мне, в бытность, довелось поработать оператором АЗС...
Ну не 30 коп. а примерно 30 руб. (и не за 1 тонну, а за 1 кубометр!), и не в ТЕВИСе - а на источнике, т.е. на нашей (сорри! не нашей! а ТГКашной) ТЭЦ. И не горячая вода, а ХОВ - химически очищенная, но еще не нагретая. А сколько стоит ГВС - посмотрите в свою платежку за последний месяц - там уже изрядно за 100 руб/м3 будет.
И все это принципиально, т.к. первое понятно, надеюсь, чем коп. от руб. отличается. А второе - что мы, т.е. ТЕВИС, не неся затрат на подготовку ХОВ (теплоносителя), соответственно, не имеем от его потерь (дозволенных и недозволенных утечек) абсолютно никаких дивидендов. А только затраты - на то самое количество, которое теряем в своих сетях. И если перейти на учеты и расчеты в м3, то по АЗС-овски примерно вот так получается:
а) Привезли тебе утречком на станцию цистерну бензина, свеженького, только что ректифицированного, при Т=20*С. Слили в емкость, измерили при этом объем.
б) Целый день на заправку ни один клиент так и не приехал, ни литра бензина продано не было.
в) Вечером приехали проверяльщики, когда бензин в емкости уже остыл и скукожился - измерили объем и говорят: "Давай, Евгеньич, выкладывай дневную выручку, вона сколько литров продал!... Как это так не продал? А ну мы тебя!!!"

И, несмотря на то, что литр теплоносителя у нас сегодня примерно в 1000 раз дешевле, чем литр 95-го бензина, все равно - разница этих литров ХОВ в подаче и обратке теплосети только из-за циркуляции и даже вообще без водоразбора и потерь теплоносителя измеряется десятками миллионов рублей в месяц. Если, конечно, литрами измерять, ну или там, кубометрами... - как некоторые законники того требуют.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Тонны или кубометры?

#4

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 фев 2013, 03:52

Если, конечно, литрами измерять, ну или там, кубометрами
Что сказать? "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..." :-(

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Тонны или кубометры?

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 07:26

Андрей Чигинёв писал(а):Сегодня тема про то, в каких единицах следует измерять расход теплоносителя в комучете тепловой энергии и того же теплоносителя стала очень актуальной.
Про разницу, между КУБами и тоннами, известно давно, то что указал расход в м3/ч это условно - не влияющее на понятие самой сущности. Тема конечно интересная и актуальная, но нашей власти совершенно не понятная, им что в кубах заправлять свой лэнд крузер, что в литрах - совершенно без разницы. А в нашем крае измерение ГВС строго по КУБам идет и ТСО теряет, да я не описался - ТЕРЯЕТ миллионы рублей в месяц, так как тариф 157 руб за КУБ горячей воды, а учитывать потери на обогрев ванных комнат и подвала никому не интересно, точнее суду, как самому гуманному в мире, это до лампочки.
И те самые 5% от физической составляющей не дают экономической выгоды, одни убытки. Бяда бяда - разочарование.
А за схему спасибо - очень понятно и полезно. Буду ее ТСЖ показывать.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 14:13

Aleksey писал(а):... А в нашем крае измерение ГВС строго по КУБам идет ...
Алексей, а где у вас в крае НАЧИНАЕТСЯ учет ГВС в кубах? :
1. На границе между источником и предприятием тепловых сетей?
2. Между предприятием тепловых сетей и МКД - на общедомовом УУ?
3. В квартире на индивидуальном водомере ГВС?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Тонны или кубометры?

#7

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 фев 2013, 16:27

Андрей Чигинёв писал(а):Даже вот такую картинку пришлось сочинить недели две назад, чтобы наглядно было видно в чем тут подвох...
А можно также воспользоваться приведенным ниже графиком, по которому можно определить разность объемов при отсутствии водоразбора (dM=0) при разных значениях температуры на входе (t1) и разности температур (dt=t1-t2).
Вложения
dV=f(dt).png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Тонны или кубометры?

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 17:26

Андрей Чигинёв писал(а):Алексей, а где у вас в крае НАЧИНАЕТСЯ учет ГВС в кубах?
Я ж говорю наш суд самый гуманный, а ТСО еще гуманнее. Все плачевней, чем можно предположить.
И так на границе МЖД установлен тепловой УУТЭ, который способен мерить и кубы, и тонны и Гкал. Но к учету принимается только потраченные жителями м3 (по показаниям общедомового УУ). Далее берутся индивидуальные приборы учета, плюсуются нормативщики и согласно ПП №307 проводится корректировка показаний.
Естественно ТСО недополучает деньги в виде тепла потраченного на транспортировку внутри жилого дома и обогрев ванных комнат и так далее, и следовательно температура на входе в МЖД далека от 60 С. Есть дома где она и 45 С. :sh_ok:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2013, 18:28

Aleksey писал(а):...Но к учету принимается только потраченные жителями м3 (по показаниям общедомового УУ).
Алексей, хотелось бы уточнить еще раз: потраченные жителями МКД кубометры теплоносителя вычисляются как (V1 - V2), т.е. разность ОБЪЕМОВ теплоносителя в подаче и обратке по показаниям общедомового УУ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Тонны или кубометры?

#10

Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 фев 2013, 20:25

Андрей Чигинёв писал(а):т.е. разность ОБЪЕМОВ теплоносителя в подаче и обратке по показаниям
Именно так

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#11

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2013, 02:49

Aleksey писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):т.е. разность ОБЪЕМОВ теплоносителя в подаче и обратке по показаниям
Именно так
И давно это? Т.е. разность ОБЪЕМОВ принимается к расчетам за потребленный теплоноситель?
:sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: Ужас просто... Или я чего-то все-таки не понимаю:
1. Имеем полностью закрытую независимую систему теплоснабжения на МКД, подключенную через теплообменники. Как мне представляется, такие объекты в вашем крае есть. В первичном контуре каждого теплообменника стоят два расходомера. Разница объемов теплоносителя, которую они фиксируют абсолютно без всяких утечек оного, выставляется к оплате жильцам (УК, ТСЖ)? И они оплачивают, не пищат, никто ТСО не тащит в суд на предмет неосновательного обогащения?
2. Пусть система на МКД открытая, опять же на самом вводе теплосети стоят два расходомера. В отопительный период и в межотопительный разница в ОБЪЕМАХ (V1-V2) теплоносителя за месяц будет существенно различаться. По моим оценкам процентов на 40-50. Т.е., например, [(V1-V2)декабрь = 1,5*(V1-V2)июль]. Опять же в связи с такой арифметикой жильцы (УК, ТСЖ) не пищат и оплачивают потребление теплоносителя зимой в количестве в 1,5 раза бОльшем, чем летом?
3. Соседи-китайцы на эту тему не ржут над нами? Они-то вроде как раз наоборот от измерения количества тепловой энергии в м2 к Гкал (ну, или к ГДж) движутся...

Алексей, извини, что так много вопросов и уточнений, но мне в данном случае точно:
Каханков Андрей писал(а): "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить..."

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Тонны или кубометры?

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 фев 2013, 07:10

Андрей Чигинёв писал(а):И давно это? Т.е. разность ОБЪЕМОВ принимается к расчетам за потребленный теплоноситель?
В нашем городе почти 80% домов имеющий ГВС, получают ее по отдельной твухтрубной системе. До начала 2012 года все было как и положено, жильцы оплачивали тепло ГВС + кубы "холодной" воды. Но умный председатель ТСЖ подал в суд на ТСО, мол в законе говорится только о м3 да и индивидуальные счетчики считают только м3 - непорядок.
Суд длился долго, все началось ранее 2012 года, и в результате суд обязал ТСО выставлять оплату за ГВС строго по показаниям общедомового прибора учета и строго по м3 (м1-м2).
У тех у кого стоит бойлер, там как обычно, только за тепло + по показаниям подпитки на ХВС за ХВС.
Открытая система в городе отсутствует напрочь, она существует только в отдаленных районах.

Так что слово "КУБЫ" для нас непросто прихоть и незнание физики - а указ свыше. В начале года пришлось даже отчетные ведомости переделать на отображение м3.
И мои доказательства ТСО о необходимости вести учет строго по массе, ни к чему не приводит.
Так что высказывание ".....умом Россию не понять...." - про наше "государство".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 2
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тонны или кубометры?

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 07 мар 2013, 06:03

На прошлой неделе получаю я из далекого далека партию архивов. По обозначениям и структуре архивов видно, что все они добыты из СПТ-941. Отличие от привычных СПТэшных архивов в том, что в архиве отсутствуют столбцы "М1(т)" и "М2(т)" (см. один из архивов на прищепке).
Кубометры V1 и V2 в часовом архиве есть, а вот тонн нет.
В чём дело, интересуюсь. Зачем измеренные тонны удалены из архива?
А дело в том, - отвечает человек, приславший архивы, - что у нас тонны ЗАПРЕЩЕНЫ! Поэтому мы и не скачиваем из архивов СПТ тонны - в тоннах у нас отчеты не принимают... И "утечка" в закрытых системах измеряется и оплачивается только кубовая (dV12 = V1 - V2), и в системах ГВС учет тоже кубометровый: Vгвс = V1гвс - V2гвс... Всё в строгом соответствии с решениями партии и правительства (ПП-356 и что ещё там)! И, как водится, тут же находится "кубовая погрешность" (см. прищепку).
Вот такие вот дела. :cry_ing:
Но это еще не всё. Кубические отчеты просвященные теплоснабженцы тоже не принимают, т.к. СПТ неправильно считает тепло и насчитывает его (тепла) мало. А надо, чтобы не только "кубовой утечки" было много, но и тепла отопления тоже было много... Чем больше, тем лучше!
Стали разбираться. Оказалось, что бдительные принимальщики отчетов на калькуляторе высчитывают "правильное" тепло по "современной" формулке Wp = V1*(t1 - t2), сравнивают с теплом из архива СПТ Wспт = M1*(h1 - h2) и тут же находят погрешность теплосчетчика. И получается, что Wспт - это маленькое тепло, а вот Wp - это хорошее (правильное) тепло. И вот он, неизбежный вердикт: ваши СПТ поломались, гиги они считают неправильно, отчеты не принимаем, потребители (читай - сервисмены) должны вручную сосчитать правильное тепло вместо неправильного тепловычислителя!
Что делать? - спрашивает теплоучетчик из далекого сибирского города.
Не знаю, - отвечаю я. Может быть, надо объединиться, создать партию "Против идиотизма и мракобесия" и попытаться с помощью судей, прокуроров, следователей и не знаю, кого ещё, отстоять законные права потребителей?
И вспомнилось мне, как в начале 80-х я активно искоренял кубометровый теплоучет. За 2 - 3 года таки искоренил. А сейчас, 30 лет спустя, кубоградусы искоренять куда сложнее... Против правительства не попрёшь.
Школа_отопление.rar
(58.88 КБ) 1698 скачиваний
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 2
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тонны или кубометры?

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 07 мар 2013, 07:02

Стало интересно: сколько ж можно заработать на воплощении в жизнь решений партии и правительства?
Берём архив с одной нашей открытой магистрали. В архиве СПТ-961 в наличии и тонны М1 и М2, и кубы V1 и V2. Находим подпитку массовую Мп = М1 - М2 и кубометровую dV12 = V1 - V2. Кубометровый навар определяем как DV = dV12 - Мп и рисуем картинку:
376_Тонно-кубометры.png
Оказывается, кубометровый бизнес - штука очень даже прибыльная. Для данной магистрали мы можем наварить 162400 загадочных кубов (за 730 часов) и выручить за них халявных 19,3 млн. руб. за месяц. Учитывая, что магистралей у нас много, то общий месячный навар составит более 200 млн. руб. в месяц. А за год набежит навару около двух миллиардов (!) рублей. Нормально. Два миллиарда - тоже деньги.
Нет, что ни говори, а ПП - штука дельная. Видимо, грамотные и мудрые люди сидят в правительстве, не дают зачахнуть тепловому бузинесу... [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тонны или кубометры?

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 мар 2013, 16:27

Довелось нашим представителям поучаствовать в заседании межведомственной комиссии в ФСТ, где обсуждался в т.ч. и вопрос "тонны или кубометры". Впечатление очень тягостное:
1. Разработчики методики, в которой появляются измерения "только в кубометрах" откровенно пляшут от кухни в квартире, где из крана течет горячая вода, которая измеряется в кубометрах. И делают отсюда вывод, что в итоге теплоноситель должен всегда и везде измеряться в только кубометрах. О том, что теплоноситель не только выливается из крана ГВС в квартире, а еще циркулирует в системе отопления и возвращается неиспользованным на источник для повторного нагрева, они и не подозревают, более того - даже слушать не хотят.
2. Сложилось впечатление, что новые ПУТЭиТ специально затормозили в утверждении, т.к. они идут в разрез с этой "кубометрической" теорией, и буквально на этом совещании звучали слова, что "Правила учета..." надо будет обязательно исправлять и переписывать под новую фундаментальную "кубометровую" термодинамику.
3. Опять же, осталось устойчивое впечатление, что эта дуристика откровенно проталкивается и финансируется структурами, которые владеют генерацией тепловой энергии.

Неужели можно скатиться до подобного? :sh_ok:
Пардон, хотел спросить другое - неужели мы уже скоскатились до этого маразма?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Тонны или кубометры?

#16

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 07 мар 2013, 17:30

Неужели можно скатиться до подобного?
Почему же нет? Вот: Большой театр, люди искусства, призваны нести людям высокое, светлое, чистое, выражать человеческие страсти средствами музыки и пластики и демонстрировать торжество "добра" над "злом". А на деле? Обычные жлобы. Так чем "рулящие" в теплоэнергетике хуже?
А может и просто тупорылые, как в большинстве случаев и бывает. А ещё быть может, и уши Кт (Штюка) выглядывают, в смысле нежелания признавать наличие в России открытых систем теплоснабжения и навязывания нам "аутентичных" переводов вражеских нормдоков?

Ответить