Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

#1

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 16:22

Вот по этой ссылке хотелось бы получить комментарии Тамми по прошествии 5 лет http://www.teplopunkt.ru/articles/0157_tvv_pru.html
Александру Григорьевичу я как то писал по этой теме, он говорит - нет так это, там должно быть как то по другому, он картинку с установки прислал, чего там у него при разных давлениях происходит... Как то не так вот у Лупея получилось, как у Тамми в теории... Ну это у AGL надо спросить...
К мудрым ученым в университет ходил - говорят, тема интересная, но вроде бы автор этой статьи в цифрах на порядок ошибся...
Ну вот сейчас установка в Тайпите-Термотронике... Как там с воздухом все-таки ? Нашли 4 % ?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#2

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 17:56

Aleksey писал(а): И чего я раньше не слышал о вас Вячеслав, а то как то много лет назад искал кто мне соорудит чудо проливной индустрии.
Алексей, ничто и никогда не бывает слишком поздно :-):
Знач на тот момент целевое направление Ваших поисков была цена, а не соотношение цены/качества/потребительский свойств/ надёжности и достоверности результатов поверки. (Еси чо, я из последующих текстов понял, что у Вас - некий известный мне вариант установки.).
Василий К писал(а):Вячеслав, почему вcе-таки эти красные насосы ?
Потому что вкупе с системой подготовки воды они давали и дают наилучший результат.
Не цитируя.... насчёт максимальных расходов и качаний .... - если с гидравлическим трактом и подготовкой воды до насоса всё ок, то такой проблемы не наблюдал.
Если принципиально, то эти насосы имеют чуть меньшие значения минимального NPSH, чем скажем Грундфосс. При всём том они оба довольно критичны к этому параметру и запасу/отсутствия запаса по нему. Скорее всего ты столкнулся просто с конструктивными особенностями конкретной установки. "Качание" расхода происходит вследствие проблем с запасом по этому самому NPSH и, к сожалению, слишком "шибко вумными" частотниками (векторное управление надо бы убивать в зародыше для данных применений, но это практически в принципе уже невозможно. прогресс пришёл к нам и избавиться от него уже невозможно).
И последнее, хотя возможно связанное именно с нашими конструктивными решениями насосного узла, конструктивное решение этой серии насосов пока давало наилучшие показатели по пульсациям потока на выходе насоса (если без фильтраций).

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#3

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 18:13

Андрей Чигинёв писал(а):
Василий К писал(а): Человек в черном, там где дают метр колбасы - это Резлер ? :ps_ih:
Ну вот, Василий Петрович, всю интригу сразу сразу разрушил... Конечно же это был Сергей Резлер :men:
Да, угадал я, но 1 % было на Шохина.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#4

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 18:22

Тамми писал(а): Если принципиально, то эти насосы имеют чуть меньшие значения минимального NPSH, чем скажем Грундфосс. При всём том они оба довольно критичны к этому параметру и запасу/отсутствия запаса по нему. Скорее всего ты столкнулся просто с конструктивными особенностями конкретной установки. "Качание" расхода происходит вследствие проблем с запасом по этому самому NPSH и, к сожалению, слишком "шибко вумными" частотниками (векторное управление надо бы убивать в зародыше для данных применений, но это практически в принципе уже невозможно. прогресс пришёл к нам и избавиться от него уже невозможно).
И последнее, хотя возможно связанное именно с нашими конструктивными решениями насосного узла, конструктивное решение этой серии насосов пока давало наилучшие показатели по пульсациям потока на выходе насоса (если без фильтраций).
В целом понял...
Только сегодня должны прислать фото ваших творений из Архангельска... Говорят, неоднозначно....

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#5

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 18:27

И еще, Александр Григорьевич, AGL, вот где то там был у тебя график, как вода себя ведет при разных давлениях ?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#6

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 18:51

Василий К писал(а):Вот по этой ссылке хотелось бы получить комментарии Тамми по прошествии 5 лет
Пять лет - срок небольшой.
Если учесть, что я к тому времени занимался установками всего 17 лет .....
тут просто надо сделать небольшое лирическое отступление :du_ma_et:
многие и многие последние годы, подход к самому понятию "установка" деградировал до понятия "измерение среднего значения расхода" этой самой установкой. При всём том, что единицей передачи является расход. Про ПЕРВИЧНУЮ функцию установки как средства воспроизведения расхода предпочитают ныне говорить только в утилитарных категориях "максимальный и минимальный расход" .... :du_ma_et:
Ну так вот.... меня и те годы, и последующие тоже, интересовал именно вопрос воспроизведения расхода, а не его производных, ну просто школа была такая.

Что касается статьи, то должен сказать, что моя точка зрения за это время изменений не претерпела. Безусловно, в статье, как и положено публичному выступлению, одна из целей было простыми средствами достучаться до умов черезвычайно ретивых на тот момент товарищей. Как ты помнишь, в те годы только набирала силу мания "сличения" установок. По большей части с целью дискредитации всего и вся, где остался бы только один и в белом.
Если учесть, что на тот момент "равноправным" игроком на рынке установок считалась и установка "отСаян", то некоторые превентивные меры были просто необходимы. Сейчас, когда все немного "посличались" и существенно поуспокаивались, тема всяких разных несходимостей перешла в бо-ме нормальное техническое русло.
Василий К писал(а): К мудрым ученым в университет ходил - говорят, тема интересная, но вроде бы автор этой статьи в цифрах на порядок ошибся...
Ну вот сейчас установка в Тайпите-Термотронике... Как там с воздухом все-таки ? Нашли 4 % ?
С цифрами там к сожалению всё правильно.
Потому что под ними - физика.
Поэтому производители и вынуждены заниматься подготовкой воды в установках.
И именно поэтому все корректные производители приборов указывают в перечне нормальных условий для поверки их приборов - давление.
Справедливости ради, мне 4-х процентов никогда не удавалось достичь.
Но 2.5% - могу. Если сильно постараться. На термотрониковской - не получится, потому что комплекс превентивных мер был предпринят заранее, ну то есть по мере технических и финансовых возможностей аж с конца 90-х.
Под другими цифрами (скажем цифры АГЛ или возможно у тебя тоже есть какие-то данные) - тоже физика. Просто нужно смотреть.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#7

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 19:04

Василий К писал(а):
Тамми писал(а): Говорят, неоднозначно....
Всегда относился спокойно к тому, что "говорят".
И, как правило, не комментирую "вбросы" "информации" :a_g_a: .
Наши установки мы никогда не "принимаем" сами и не делаем никогда никаких протоколов "для облегчения тяжкого труда поверителя".
Потому что банально заинтересованы, чтобы все огрехи, если они есть, были выявлены на стадии первичной поверки или чуть до, желательно незаинтересованным напрямую лицом.
В Архангельске и сам буду в скором времени.
Заодно и проверю "звук, доносящийся из Архангельска" на "ощупь". :nez-nayu:

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#8

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 19:23

Вот на это создание как вообще можно смотреть ? Гайки-болтики ?
Ну никак не прицепляется фото, опять Алексею отправлю.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#9

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 19:53

Алексей, новые фотки пришли по установкам фирмы Ой, а прицепить не получается.
Пытаюсь - "добавить файл", обратно вылетает.

Ну вот это ближнее красное изделие чего в этой установке делает ?

Чуть ниже - жесткое крепление тензометрического датчика....
Вложения
все на кривом полу....jpg
f[f.jpg

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#10

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 мар 2013, 20:22

Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 мар 2013, 20:36

Я полагаю проблема загрузки фото на форум кроется в личном компьютере пользователя. Возможно из за проблем с браузером, надо другой установить и попробовать с него. У меня проблемы не обнаружены, загружал с трех компьютеров.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#12

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 21:09

Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#13

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 21:45

И, Вячеслав, пять лет прошло - ну и что там с воздухом все-таки ? Где 4 % ?
Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок, или все таки за 5 лет научная база под этот наезд сформулирована хоть как то ?
Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать (Лупей врать не будет), картинки Тамми не подтверждаются.
Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#14

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 14 мар 2013, 22:26

Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#15

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 22:40

Василий К писал(а): В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль.
Да, правильно, это весовой модуль.
Весоизмерительное устройство 20кг, цена поверочного деления +/- 2г.

Остальное, Василий, - это эмоции.
Нравиться или не нравиться может шляпа, а в технике - соответствует или не соответствует.
Если мы что-то делаем так а не иначе - значит у нас есть на то резоны.

На дальнейшее, мне действительно не интересно обсуждать темы в стиле "Вила - это сила!!!!".
Если нам предметно не поговорить о кавитационном напоре и пульсациях расхода, то остальное, поверь, я и так слышу многократно на всяких тендерах и в прочем зазеркалье.

И конечно отдельная просьба: наша фирма называется Metrica, в русской транскрипции - Метрика.
Василий К писал(а): Где 4 % ?
Ты сегодня читаешь? Или только пишешь? :-):
Василий К писал(а):Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок
см. выше - это было предупреждение слишком азартным "сличателям"-маркетологам.
Ну и конечно какой-то знак производителям установок, уж больно резвыми шагами вы начали двигаться к абсолютным нулям в погрешностях.
Впереди планеты всей - Теплоком с 0,02%, а ты уже практически наступал ему на пятки :-) .
Это была пора безумия и головокружения от деления и вычитания погрешностей и складывания и умножения прибылей :-) .
Василий К писал(а):Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать
Если Лупею будет интересно, он сам объявится.
Но, честно говоря, я не очень понимаю при чём здесь перепад давления.
Все и вся, насколько мне известно, до сих пор оперируют таблицами ГССД или их зарубежным аналогами, где вода представлена как несжимаемая жидкость.
Единственные (насколько мне известно), кто попытался учитывать реальное физическое состояние поверочной жидкости (воды), это Эндресс+Хаузер на своей установке в Чернау, Франция. Но и там это не получило существенного развития.
Василий К писал(а):Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?
Разговор.
Был.
Двумя постами выше я подтвердил, что моя точка зрения по данному вопросу не изменилась.
Я по-прежнему считаю, что в реальных установках мы имеем дело с реальной водой, которая содержит растворённый воздух.
Ну а далее - по тексту статьи.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#16

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 22:50

Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#17

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:01

Ну про 4 % никто не будет спорить, это вопрос дальней дискуссии...
Прямо война ...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#18

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:15

Вячеслав писал(а):
Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.
Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске... Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#19

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:22

Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
В мои секунданты приглашаю Чигинева.

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#20

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 14 мар 2013, 23:42

Когда я просил фото, то имел ввиду подтверждение следующего: "...Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее...."

Ответить