Отрицательная утечка

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#21

Непрочитанное сообщение Aleksey » 26 мар 2013, 07:53

Вячеслав Шутиков писал(а):Система закрытая ?
Да закрытая. Разница V1 от V2 в минус 1-3%

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 16:52

AGL писал(а):А это результаты "контроля утечки" у одного из потребителей, "берущего" воду из якобы закрытой (по бумагам) вышепоказанной магистрали, подпитка которой около 9 т/ч.
397_Воруем... И не платим.png
Как видим, клиент начинает брать водичку на 9-м часу, а заканчивает на 19-м. Всё строго по расписанию. Берет не так уж и много, но регулярно и часто.
Для того, чтобы померять эту "утечку" (то бишь сворованную воду), на вводе потребителя стоит, как водится, два расходомера - М1 и М2.
За месяц измеренная "утечка" вместе с украденной водой составила минус 21 тонну.
Таким образом, по результатам якобы учета и товар (украденная горячая вода), и деньги за эту воду потекли в одном направлении - от продавца к потребителю. А заодно продавец еще и приплатил потребителю за 21 тонну отрицательной утечки, т.к. тут работает формула расчета тепла Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв), которая не видит отрицательного потребления.
В то время удалось посмотреть еще несколько архивов потребителей, подключенных к этой магистрали. Оказалось, что все они успешно меряют отрицательную утечку (за что отдельное спасибо продавца температуробоязливым изделиям). И сумма утечек (по данным отдела сбыта) всех потребителей тоже отрицательная. Т.е. кочегарка выдала в город +6600 тонн конкретной подпиточной воды, а потребители намеряли тысячи тонн отрицательной утечки. Такой вот бизнес. Зашибись.
Вопрос: тогда ради чего весь этот садомазохизм с попытками "мерять утечку"?
Ответ: ... ... ...

Вот именно. :((([/color]
Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 16:55

Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Алексей, по Вашим данным, разница в энергии в этих двух случаях 8,5%. А выводы какие?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#24

Непрочитанное сообщение Aleksey » 26 мар 2013, 17:21

Вячеслав Шутиков писал(а):А выводы какие?
Выводы одни: при несуществующей отрицательной "утечки", в пределах разумных расхождений между двумя расходомерами (1,4%; 2%; 4%), ТСО теряет немаленькие деньги - А если "утечка" в плюс, то зарабатывает на воздухе! Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#25

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 мар 2013, 00:27

sirius писал(а):В Европе так и считают. Но только у нас народ воду из отопления берёт.
Отец рассказывал, в Казахстане, где я родился и проживал некоторое время, был замкнутый контр отопления, но народ ведь умный и воровали теплоноситель, так вот было принято решение в теплоноситель добавлять краску. И ехал инспектор, видит снег красный-был слив....Или белье посл стирки вдруг не белое, а крашенное. И штрафовали таких хитителей на n-ную сумму.
Но увы, у нас сплошь и рядом открытая система теплопотребления. Этот способ не подходит.
Алексей верно говорит, умный на учете денег зарабатывает прилично... +/-2%-это в помощь умнику.
Но я как представитель ТСО, пытаюсь бороться и выступать в роли умника со стороны ТСО...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#26

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 мар 2013, 10:11

Токарев Виктор писал(а):И штрафовали таких хитителей на n-ную сумму.
Виктор, я ж не за сверх прибыли или убытки, я всегда выступаю на сторону правды. Чтобы потребитель платил строго за то что потребляет, а ТСО в свою очередь только за то что поставляет. Но как известно и ТСО хитрит, и есть объекты (их правда немного) где хитрит потребитель.
А про краску история есть поинтереснее.
Года три-четрые назад, в одном районе нашего края, крупный поставщик тепла решил отучить потребителя воровать теплоноситель из отопления на нужны помывки и постирки! Было принято решение добавлять какую то гадость синего цвета. И вот начали возникать очереди в больницах с диагнозом - чес тела. Врачи разводили руками, не могли понять что за напасть то такая. В скором времени, организм человека привык к добавке в воде, и очереди сошли на нет. Более того местные хозяйки рассказали мне, что теперь при стирке, порошок даже добавлять не надо, белье отстирывается еще лучше с такой синей водичкой.
Через год вода стала обычного цвета, миссия ТСО провалена, командир побежден!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#27

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 мар 2013, 10:15

А вот еще к чему приводит "покраски" воды.ЧИТАЕМ

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 02:51

Вячеслав Шутиков писал(а):
Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Алексей, по Вашим данным, разница в энергии в этих двух случаях 8,5%. А выводы какие?
Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А выводы какие?
Выводы одни: при несуществующей отрицательной "утечки", в пределах разумных расхождений между двумя расходомерами (1,4%; 2%; 4%), ТСО теряет немаленькие деньги - А если "утечка" в плюс, то зарабатывает на воздухе! Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.
Есть еще один вывод: если в закрытой системе по двум упомянутым формулам мы получаем разницу в 8,5%, то расходомеры нужно нести в костер ("костер" - (С) - А.Г.).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 03:07

В печку их, Зина, причём обоих!... - Так Филипп Филиппыч высказался по поводу переписки Ленина с Каутским... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 03:18

Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?
Я - за. Будь моя воля, я издал бы постановление партии и правительства об обязательной установке в закрытой системе четырёх расходомеров. А лучше шести. По три штучки паровозиком на каждой трубе. И чтобы все шесть были от шести разных производителей. И каждый из шести будет стучать на своего соседа по трубе. А в ТСО будут анализировать распечатки, определять погрешности и "выводить из учета". Причем сразу всех шестерых, чтоб не думать, кто прав, кто виноват. В результате в стране не останется ни одного комУУ и наступит всеобщее тарифно-нормативное Щасте. :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 14:00

AGL писал(а):В печку их, Зина, причём обоих!... - Так Филипп Филиппыч высказался по поводу переписки Ленина с Каутским... :-):
Про печку - да. Но и про "костер" я также слышал от Лупея.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#32

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 14:02

AGL писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?
Я - за. Будь моя воля, я издал бы постановление партии и правительства об обязательной установке в закрытой системе четырёх расходомеров. А лучше шести. По три штучки паровозиком на каждой трубе. И чтобы все шесть были от шести разных производителей. И каждый из шести будет стучать на своего соседа по трубе. А в ТСО будут анализировать распечатки, определять погрешности и "выводить из учета". Причем сразу всех шестерых, чтоб не думать, кто прав, кто виноват. В результате в стране не останется ни одного комУУ и наступит всеобщее тарифно-нормативное Щасте. :-):

А.Г., ну к чему такой шестикратный экстремизм? И пара изделий тоже замечательно стучит друг на друга и видели мы это многократно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 15:58

Самолёты хорошо, а олени лучше ;) И потому много расходомеров не бывает.
Когда в закрытой системе их всего два, то тут есть шанс привлечь внимание к многообразию "особенностей теплосистем". А когда на каждой трубе по три штучки в ряд, то задача с "особенностями" усложняется, и всё встаёт на свои места.
Как-то было дело, и положили мы глаз на симпатичные расходомеры. Уж больно много у них было неоспоримых преимуществ, а вот про недостатки мы не знали ничего. И решили узнать, и водрузили шесть таких расходомеров на хорошую новую трубу, и стали наблюдать и, так сказать, изучать высокие свойства.
Но со "свойствами" что-то не заладилось. Один из шести вскоре отказался служить Отечеству, а оставшиеся пять, хоть и плоховато, но показывали:
403_Шесть штучек в ряд.png
А если бы изделий было не шесть, а только одно - что бы мы сказали про такие приборчики? Мы уверенно сказали бы: мужики, не думайте, ставьте, вот мы поставили и не нарадуемся - удобны в монтаже, неприхотливы в эксплуатации, показывают, у них высокая метрология (в бумажке написано) и т.д., и т.п.
Вот и получается, что поодиночке все изделия показывают хорошо, а все вместе показывать почему-то не хотят. Так что нельзя в закрытой ставить один расходомер. Никак нельзя. И два тоже маловато. Надо ставить не меньше, чем полдюжины. А лучше по полдюжины на каждую трубу. [/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 1
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

Отрицательная утечка

#34

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 29 мар 2013, 16:58

Aleksey писал(а): ... Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.
Научите считать!
А то наш поставщик ТЭ и ГВС совсем наглый стал: в свою сторону ни литра не желает утучки видеть, несмотря ни на какие погрешности..

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#35

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 29 мар 2013, 21:59

ivan70rus писал(а): Научите считать!
А то наш поставщик ТЭ и ГВС совсем наглый стал: в свою сторону ни литра не желает утучки видеть, несмотря ни на какие погрешности..
А как Вы хотели;)
Про меня уже по области байки пошли, что я несправедливо отчеты не принимаю...
Звонят угрожают судами и т.п.
Пока дел в суд не уходило, но тут как выходит, если между мной и потребителем возникает вопрос Ростехнадзор должен выдвинуть свой диагноз, а также внеочередная поверка.
Тут мадам принесла отчет мне на днях, я увидал минус 200 тонн теплоносителя, за голову взялся говорю уважаемая что это за показания, при ГВС (механика) 145 кубов, получается полный ужас в учебном заведение с учетом...
Я написал письмо ей, сегодня прибежала и грубя мне говорит я в теплоучете 30 лет, а ты без году неделька, и теплосервис посмотрел мои показания и сказал у вас там ТСО с ума сошла, все хорошо у вас...
Но я так не считаю, от многих слышу что меня костерят, но стараюсь избавляться от ваших отрицательных утечек.
Если вдруг у вас механика 5 кубов, а разность масс по теплосчетчику составит 100 тонн и я выставлю вам эти 100 тонн, вы же сразу за голову возьметесь и в поверку прибор отправите. А когда минус 200 это хорошо, ТСО богатая для них копейки????

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#36

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 23:39

Виктор, а вот там, где минус 200 т - какие расходомеры установлены?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#37

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2013, 13:16

Вячеслав Шутиков писал(а):Виктор, а вот там, где минус 200 т - какие расходомеры установлены?
Можно конечно, там стоят ВЭПС-ПБ2 Ду=25мм, если память мне не изменят в паспорте прописана допускаемая относительная погрешность +/-1,5%.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#38

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2013, 13:51

Вопрос мой в следующем, возможно ли такое на практике, что при порыве в контуре отопления, показания будут не положительными, а отрицательным?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#39

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2013, 16:30

Если "показания" - это расход аварийной утечки Мут = М1 - М2, то такое невозможно. Закон сохранения массы не позволяет. Хотя теоретически при большом разрыве движение воды через М2 может поменять направление.
Если при этом расходомер М2 реверсивный, то может получиться, например, М1 = 10 т/ч, а М2 = 15 т/ч, но в обратном направлении. И получится, что по факту Мут = 25 т/ч, а по измерениям Мут = 10 - 15 = -5 т/ч.
А если расходомеры вихревые, и расход в обратке при аварии изменил направление, то вихревик, меряя задом наперёд, может показать какой-то огроменный расход М2. В итоге получится, например, что М1 = 10 т/ч, М2 = 30 т/ч, а утечка Мут = -20 т/ч.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2019, 02:06

sirius » 13 янв 2013, 21:01 писал(а):Собственно вот и вопрос. Как бороться с отрицательной утечкой в закрытых системах.
С некоторыми методами борьбы с "утечками" мы познакомились ранее. Оказалось, что есть ещё "эффективные" методы устранения "утечек".
Смотрим картинку, построенную по данным часового архива за весь минувший отопсезон:
1152_Боремся с утечками.png
В этой котельной с почти закрытой магистралью (с лёгким подворовыванием водички на мелкие нужды) отопсезон начался не совсем удачно: измеренная подпитка магистрали Мп = М1 - М2 в несколько раз превысила реальную подпитку, и пришлось звать "наладчика". И 9-го ноября путём дополнительной подналадки М2 "утечка" была устранена.
А через месяц с небольшим новая проблема: со средней скоростью -4,8 % на 1000 часов поплыл в минус расходомер V1. И 20-го марта снова пришлось звать "наладчика", который за минуту решил проблему значительной отрицательной утечки. "Наладчик" просто поменял местами провода от V1 и V2 на колодке вычислителя. В результате массы М1 и М2 поменялись местами, и нехорошая подпитка в -5 т/ч превратилась в хорошие +5 т/ч. И "энергосбережение" с обратным знаком продолжилось вплоть до 5-го мая, пока не остановили котельную.
Интересно: кому сбытовики продали эту огромную липовую утечку?
Но сам по себе метод борьбы с отрицательной утечкой хорош. При табуреточном учёте такой способ даёт желаемый результат. [/color]

Ответить