Оптимальная "дельта"

Обсуждение режимов, качества и эффективности теплоснабжения
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Оптимальная "дельта"

#1

Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 дек 2011, 21:32

Какая оптимальная разница температур должна быть в системе отопления? Не для комфортности, а для более точного учета Гкал.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Оптимальная "дельта"

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 21 дек 2011, 03:12

Правило тут простое: чем больше перепад температур (dt = t1-t2), тем меньше относительная погрешность его измерения и, следовательно, меньше погрешность измерения теплоэнергии (W = M1*(h1-h2) или W = M2*(h1-h2)). Если dt стремится к нулю, то его отн. погрешность стремится к бесконечности.
Из картинки видно, что погрешность современных согласованных пар термометров невелика, и у вычислителей, как правило, абсолютная погрешность не превышает 0,05 – 0,1 °С. Поэтому при "разумных" dt (12 - 25 °C) вклад канала измерения dt (пара термометров + вычислитель) в суммарную погрешность измерения теплоэнергии не превышает 0,5 – 1%. Но по мере уменьшения dt его погрешность стремительно нарастает и устремляется в бесконечность, если dt приближается к нулю.
Вложения
Pogr_dt.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Оптимальная "дельта"

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 21 дек 2011, 04:15

На этой диаграмме показаны вклады погрешностей расходомера М2, перепада температур и тепловычислителя (СПТ961) в суммарную погрешность измерения теплоэнергии Wот = М2*(h1-h2).
Расчеты выполнены для 1-процентного расходомера при dt = 26 °C.
Видим, что даже при сравнительно большом dt вклад погрешности измерения dt составляет около 1/3 общей погрешности. Вклад расходомера – около 2/3 погрешности, а вклад вычислителя незначителен (всего 1,3%).
Однако по мере уменьшения перепада температур будет происходить перераспределение вкладов – вклад погрешности М2 будет уменьшаться, а вклад погрешности dt будет расти.
Уменьшим dt на 21 °С (до dt = 5 °C) и посмотрим, как перераспределятся вклады составляющих в результирующую погрешность теплоэнергии Wот.
Вложения
Vklady_M2_dt_SPT.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Оптимальная "дельта"

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 21 дек 2011, 04:19

Как следует из этой диаграммы, вклады "участников процесса" заметно перераспределились: вес погрешности dt возрос до 69%, вес 1-процентного расходомера снизился до 30%, и в два раза (до 0,6%) уменьшился вес вклада вычислителя. Т.е. погрешность сравнительно небольшого dt (5 °С) взяла на себя более 2/3 суммарной погрешности измерения тепла отопления Wот.
Вложения
Vklady_M2_dt_SPT_5.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Оптимальная "дельта"

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 дек 2011, 21:25

Вопрос задан не случайно, многие заказчики считают, что потребление Гкал напрямую зависит от величины открытой задвижки, или точнее что если при полной задвижки они потребляют 1 Гкал, то если задвижку прикрыть на половину то потребление уменьшиться до 0,5 - что в корне не правильно. При уменьшении потока теплоносителя система может повести себя по разному, потребление как может уменьшиться, так и увеличиться.
А как быть в тех случаях когда при температуре за окном в плюс 5-10 градусов и температуре теплоносителя 40-35, дельта становиться меньше 3 градусов. Ведь еле теплая вода не может отдавать тепло чуть более нагретому помещению с такой интенсивностью - что делать, как доказать контролеру, что система исправна и работает?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Оптимальная "дельта"

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 21 дек 2011, 22:25

ДельтаТ в 3 градуса - это очень и очень мало. Высокоточно измерить столь малый перепад весьма проблематично. Но формально у многих теплосчетчиков погрешность измерения dt нормируется до 3-х градусов включительно – следовательно, можно измерять и dt = 3 °C. А у некоторых нормируется и до 2-х градусов. Но это, конечно, запредельный режим измерений, и ничего хорошего (не по паспорту, а по факту) из попыток измерения dt = 2 – 3 °C не получится. Потому что к обычным инструментальным ошибкам часто добавляются ошибки, связанные с монтажом, и «монтажные» ошибки могут превосходить погрешности преобразователей температуры и вычислителя.
Выход тут единственный – топить более-менее прилично (хотя бы близко к графику регулирования) и охлаждать теплоноситель путём экономного его расходования. А вести учет при дельтаТ, меньших нормируемых изготовителем, конечно же, нельзя – это противоречит Закону «Об обеспечении единства измерений».
Видимо, порядок взаиморасчетов при таких запредельных ситуациях надобно прописывать в договоре теплоснабжения…

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Оптимальная "дельта"

#7

Непрочитанное сообщение Sokovish » 27 дек 2011, 03:19

В договорах, как правило пишут просто, dT не должна отличаться от расчетной более чем на +/- 3%, но это по крайней мере у меня в городе!!! и за каждые отклонения от этой нормы по показаниям УУ штрафуется.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Оптимальная "дельта"

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 дек 2011, 07:55

Да я бы несомненно соблюдал бы режимы, НО в договоре не прописывают тепловой режим, а графики все скрыты от народа, так как они не соблюдаются. За бортом минус 23 сейчас, а около 5% топят с подачей 55-60 градусов. Эт еще хорошо, что счетчики стоят и народ хоть и волнуется но в драку не лезет. И эт только где тепловой режим грубо не соблюдается, а остальные 95% где отличие на 10-15 градусов.
Вложения
Дом не маленький 80 квартир!
Дом не маленький 80 квартир!

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Оптимальная "дельта"

#9

Непрочитанное сообщение Sokovish » 28 дек 2011, 00:48

В нашем городе температурный график- обязательное приложение к договору!!!

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Оптимальная "дельта"

#10

Непрочитанное сообщение Sokovish » 28 дек 2011, 00:52

и, например, если УУ показал у Вас 50 градусов по прямой трубе, и в соответствии с ТГ на обратке должно быть 40. то отклонение +/- 3% от этих 40 наказывается, поэтому ни у кого не встает вопрос за несоблюдение ТСО этого же графика

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Оптимальная "дельта"

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 дек 2011, 07:53

Видать город ваш находится далеко от Приморского края, у нас все только началось года три назад и учет как того требуют Правила и доп постановления воплощаются. Этот процесс не быстрый и надеюсь к году 2015 мы не только приложения к договору в виде температурного графика увидем, но и ответственность за недотопы или перетопы будут.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Оптимальная "дельта"

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 дек 2011, 07:55

А если есть возможность пришлите приложение к вашему договору, может тыкнем тепловикам и скажем: "Ребята смотрите как в цивилизованных "странах" делают".
pto@primteplo.ru

Sokovish
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 26 дек 2011, 05:29

Оптимальная "дельта"

#13

Непрочитанное сообщение Sokovish » 29 дек 2011, 00:45

Aleksey писал(а):А если есть возможность пришлите приложение к вашему договору, может тыкнем тепловикам и скажем: "Ребята смотрите как в цивилизованных "странах" делают".
pto@primteplo.ru
Постараюсь раздобыть и отправить!!!

Ответить