Моноблочный РППД в лаборатории
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Получив, наконец-то в руки моноблочный РППД, который не требует немедленной сию секунду установки на объекте, а может подождать до этого момента недельку-другую, прямо так и тянет срочно запихнуть его в расходомерный стенд и проверить "какой такой Сухов"...
Естественно, что и нам не удалось избежать подобного соблазна и, сфотографировав ЭМР на мобильник во всех доступных нашему разуму ракурсах, он был водрУжен (или водружЕн?) на расходомерный стенд... Но это не совсем важно, главное - в итоге его туда просто установили...
Несколько фоток моноблочного РППД от Эндрес-Хаузер...
Естественно, что и нам не удалось избежать подобного соблазна и, сфотографировав ЭМР на мобильник во всех доступных нашему разуму ракурсах, он был водрУжен (или водружЕн?) на расходомерный стенд... Но это не совсем важно, главное - в итоге его туда просто установили...
Несколько фоток моноблочного РППД от Эндрес-Хаузер...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Описание этого девайса можно найти по многочисленным ссылкам в Интернете, которые открываются любыми поисковыми системами на ключевые слова "Deltabar" и "Deltatop". Первое обозначает собственно датчик измерения перепада давления от Endress-Hauser, а второе - его комплектацию в специальный прибор для разнообразных измерений на основе перепада давления. Не буду растекаться мыслью по этому поводу, поскольку сам пока почти ничего в этой области не знаю, а кому невтерпеж - прочитает сам.
Скажу лишь, что у нас в руках оказалась сборка расходомера переменного перепада давления на основе самой обычной диафрагмы. "Сердцем" этого прибора служит датчик перепада давления с верхним пределом измерения (ВПИ) = 500 мбар (50 кПа), с основной, приведенной к ВПИ погрешностью 0,05% ("платиновая" калибровка), что составляет ровно +/-25 Па. Подробности об иных характеристиках этого дифманометра можно легко почерпнуть в Интернете по ссылкам, указанным выше.
Заметим лишь, что наши расходомеры в сборе дополнительно укомплектованы прямыми участками "до"=8Ду и "после"=6Ду, изготовленными из нержавейки - они хорошо видны на фотографиях в предыдущем сообщении.
Скажу лишь, что у нас в руках оказалась сборка расходомера переменного перепада давления на основе самой обычной диафрагмы. "Сердцем" этого прибора служит датчик перепада давления с верхним пределом измерения (ВПИ) = 500 мбар (50 кПа), с основной, приведенной к ВПИ погрешностью 0,05% ("платиновая" калибровка), что составляет ровно +/-25 Па. Подробности об иных характеристиках этого дифманометра можно легко почерпнуть в Интернете по ссылкам, указанным выше.
Заметим лишь, что наши расходомеры в сборе дополнительно укомплектованы прямыми участками "до"=8Ду и "после"=6Ду, изготовленными из нержавейки - они хорошо видны на фотографиях в предыдущем сообщении.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Каким образом этот девайс считает расход ? Температура измеряется ? Константа ?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Датчики перепада давления, которыми укомплектованы наши расходомеры, предоставляют возможность измерить расход в небольшом диапазоне - по документации производителя 1:6 без использования дополнительного измерения давления и температуры (при Р и Т = const), по упрощенной формуле - просто извлечением корня квадратного из измеренного значения перепада давления. Именно этим способом при испытаниях РППД мы и воспользовались в данном случае. А именно - сам дифманометр выдавал расходомерному стенду аналоговый токовый сигнал 4-20 мА, пропорциональный ОБЪЕМНОМУ РАСХОДУ. Что получилось в итоге - представлено на диаграмме. Что же в результате можно сказать... :
1. Несмотря на "упрощенное" вычисление расхода непосредственно дифманометром, фактические ошибки "уложилось" с очень хорошим, не менее чем трехкратным запасом в допускаемый диапазон погрешности.
2. И все это (см. п.1) - в диапазоне расходов 1:8 с фактической погрешностью +/-1%! - что вполне достаточно для абсолютного большинства измерений расхода в реальных УУТЭиТ.
3. Повторяемость измерений в каждой точке расхода (по пять раз) была настолько "кучной", что попытка нарисовать эти диапазоны на представленной диаграмме увенчалась абсолютным неуспехом - размер точек, изображенных на графике, просто заслонил собой эту самую "рассеянность" измерения расхода. Как ее (т.е. повторяемость) наглядно изобразить, надо еще тщательно подумать
1. Несмотря на "упрощенное" вычисление расхода непосредственно дифманометром, фактические ошибки "уложилось" с очень хорошим, не менее чем трехкратным запасом в допускаемый диапазон погрешности.
2. И все это (см. п.1) - в диапазоне расходов 1:8 с фактической погрешностью +/-1%! - что вполне достаточно для абсолютного большинства измерений расхода в реальных УУТЭиТ.
3. Повторяемость измерений в каждой точке расхода (по пять раз) была настолько "кучной", что попытка нарисовать эти диапазоны на представленной диаграмме увенчалась абсолютным неуспехом - размер точек, изображенных на графике, просто заслонил собой эту самую "рассеянность" измерения расхода. Как ее (т.е. повторяемость) наглядно изобразить, надо еще тщательно подумать
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Вячеслав Иванович....Вячеслав Шутиков » 41 минуту назад писал(а):Каким образом этот девайс считает расход ? Температура измеряется ? Константа ?
Эти вопросы ко мне?... Или к производителю (Вы его так лихо обозвали Эндрюсом, что я уже подумал - знакомы, наверное, не первый год , и на брудершафт уже выпивали)?... Или к Интернету?...
Могу здесь изложить только СВОИ ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на Ваши вопросы:
1. Девайс считает расход по упрощенной формуле G=K*(dP)^0,5, где К вычисляется из некоторой "опорной точки" (dP,G), запрограммированной в меню прибора.
2. Нет, температура не измеряется, по документации производителя для данного способа измерения считается, что Р и Т = const.
3. Ответа, надеюсь, не требуется... Т.к. у меня его просто нет
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
50/30,9Вячеслав Шутиков » Сегодня, 18:37 писал(а):Андрей Викторович, какие там D20/d20 ?
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Андрей Викторович, вопросы - именно к Вам, поскольку Вы один знаете, что именно Вы приобрели: один и тот же ППД можно использовать в минимальной конфигурации (G=K*(dP)^0,5) с узким диапазоном Р и Т, а можно - в максимальной, с измерением Р и Т и расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005.Андрей Чигинев » 36 минут назад писал(а):Вячеслав Иванович....Вячеслав Шутиков » 41 минуту назад писал(а):Каким образом этот девайс считает расход ? Температура измеряется ? Константа ?
Эти вопросы ко мне?... Или к производителю (Вы его так лихо обозвали Эндрюсом, что я уже подумал - знакомы, наверное, не первый год , и на брудершафт уже выпивали)?... Или к Интернету?...
Могу здесь изложить только СВОИ ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на Ваши вопросы:
1. Девайс считает расход по упрощенной формуле G=K*(dP)^0,5, где К вычисляется из некоторой "опорной точки" (dP,G), запрограммированной в меню прибора.
2. Нет, температура не измеряется, по документации производителя для данного способа измерения считается, что Р и Т = const.
3. Ответа, надеюсь, не требуется... Т.к. у меня его просто нет
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Имеем: ВПИ около 17,8 т/ч при 50 кПа, кстати, почему не 18 т/ч ровно ?
Почему не пролили 18 т/ч ?
Граница по допускаемой 2% погрешности - 2,1 т/ч (если расход считать честно).
А что там в нижней части диапазона ? По этим данным можно много сказать о качестве измерения малых перепадов.
Почему не пролили 18 т/ч ?
Граница по допускаемой 2% погрешности - 2,1 т/ч (если расход считать честно).
А что там в нижней части диапазона ? По этим данным можно много сказать о качестве измерения малых перепадов.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
А.В., Вы собираетесь его использовать как ОБЪЕМНЫЙ расходомер для вычислителя? Или я не понял ?Андрей Чигинев » Сегодня, 19:41 писал(а):... А именно - сам дифманометр выдавал расходомерному стенду аналоговый токовый сигнал 4-20 мА, пропорциональный ОБЪЕМНОМУ РАСХОДУ.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Вячеслав Иванович.....Вячеслав Шутиков писал(а):...Андрей Викторович, вопросы - именно к Вам, поскольку Вы один знаете, что именно Вы приобрели: один и тот же ППД можно использовать в минимальной конфигурации (G=K*(dP)^0,5) с узким диапазоном Р и Т, а можно - в максимальной, с измерением Р и Т и расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005.
Я очень надеюсь, мечтаю и почти уверен, что знаю практически всё, о ТОМ по моей настоятельной рекомендации приобрело наше ОАО... Но в итоге получается (и это правильно!) - что я знаю только то, что я ничего совершенно не знаю!
Или формулируйте вопросы конкретно и понятно, или я буду по правилам хорошего тона на этом замечательном форуме отвечать Вам в меру своего воображения:
1. Знаю не только один я, что мы частично оплатили приобретение двадцати пяти РППД для установки на наших объектах. Эти самые РППД частично к нам уже поступили и будут поступать в ближайшее время.
2. Каждый РППД можно использовать именно так, как Вы говорите, т.е. в минимальной конфигурации, как мы проделали это в эти дни в некоторыми из них.
3. На ЦТП, куда эти РППД предназначены для окончательной установки, они конечно же будут использоваться в МАКСИМАЛЬНОЙ конфигурации с измерением Т и Р и с расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005. Об этом я в т.ч. писал ранее, отвечая на Ваш вопрос, что будут устанавливаться дополнительные датчики давления, поскольку вычислитель - не харт...
А теперь мой вопрос: а в чём, собственно проблема - как будут использоваться эти РППД у нас? Минимально или максимально? Чем, собственно, отличаются эти две большие разницы?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
1. ПрОлили, но не сразу - мы не такие быстрые, тормозим иногда на поворотах... Надо еще ПрОтокол обработать... Всему - свое время... Обработаю - выложуВячеслав Шутиков » 13 минут назад писал(а):Имеем: ВПИ около 17,8 т/ч при 50 кПа, кстати, почему не 18 т/ч ровно ?
Почему не пролили 18 т/ч ?
Граница по допускаемой 2% погрешности - 2,1 т/ч (если расход считать честно).
А что там в нижней части диапазона ? По этим данным можно много сказать о качестве измерения малых перепадов.
2. По нашему расчету получилось 2,71% допускаемой погрешности для расхода 2,58 т/ч... Это честно?
3. Нижняя исследованная часть диапазона приведена на диаграмме. Там что-то не видно? Или это не совсем нижняя? Уточните границы и условия испытаний - будет возможность, обязательно сделаем.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
1. Андрей Викторович, разве есть еще на форуме кто-то, кто может мне ответить про Ваши РППД ? Именно в этом смысле я писал «…только Вы…».Андрей Чигинев » 12 минут назад писал(а):Вячеслав Иванович.....Вячеслав Шутиков писал(а):...Андрей Викторович, вопросы - именно к Вам, поскольку Вы один знаете, что именно Вы приобрели: один и тот же ППД можно использовать в минимальной конфигурации (G=K*(dP)^0,5) с узким диапазоном Р и Т, а можно - в максимальной, с измерением Р и Т и расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005.
Я очень надеюсь, мечтаю и почти уверен, что знаю практически всё, о ТОМ по моей настоятельной рекомендации приобрело наше ОАО... Но в итоге получается (и это правильно!) - что я знаю только то, что я ничего совершенно не знаю!
Или формулируйте вопросы конкретно и понятно, или я буду по правилам хорошего тона на этом замечательном форуме отвечать Вам в меру своего воображения:
1. Знаю не только один я, что мы частично оплатили приобретение двадцати пяти РППД для установки на наших объектах. Эти самые РППД частично к нам уже поступили и будут поступать в ближайшее время.
2. Каждый РППД можно использовать именно так, как Вы говорите, т.е. в минимальной конфигурации, как мы проделали это в эти дни в некоторыми из них.
3. На ЦТП, куда эти РППД предназначены для окончательной установки, они конечно же будут использоваться в МАКСИМАЛЬНОЙ конфигурации с измерением Т и Р и с расчетом массового расхода по ГОСТ 8.586.1-5.2005. Об этом я в т.ч. писал ранее, отвечая на Ваш вопрос, что будут устанавливаться дополнительные датчики давления, поскольку вычислитель - не харт...
А теперь мой вопрос: а в чём, собственно проблема - как будут использоваться эти РППД у нас? Минимально или максимально? Чем, собственно, отличаются эти две большие разницы?
2. Где я сформулировал вопросы НЕ понятно или НЕ конкретно ?
3. Ваше сообщение об установке дополнительных датчиков давления НИКАК не определяет способ использования ППД: можно как объемный с доп. погрешностью, можно как массовый по ГОСТ.
А теперь, мой ответ на Ваш вопрос: проблемы - НИКАКОЙ, имеете право использовать как угодно, хоть как ножки для стола.
А отличие – в дополнительной погрешности: в минимальной конфигурации доп. погрешность по температуре может достигать на краях диапазона до 5%.
И вообще, Андрей Викторович, на фига мы тут, на форуме, находимся ? Не для того ли, чтоб задавать вопросы и получать ответы?
Мне Ваш подход нравится и даже сильно симпатичен: надо пробовать всякие изделия, иначе так и будет непонятно, "...что это за Сухов..."
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Нечего тут думать: по горизонтали - расход, по вертикали - СКО*2 в каждой точке.Андрей Чигинев » Сегодня, 19:41 писал(а): 3. Повторяемость измерений в каждой точке расхода (по пять раз) была настолько "кучной", что попытка нарисовать эти диапазоны на представленной диаграмме увенчалась абсолютным неуспехом - размер точек, изображенных на графике, просто заслонил собой эту самую "рассеянность" измерения расхода. Как ее (т.е. повторяемость) наглядно изобразить, надо еще тщательно подумать
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
О незначительности величины рассеяния измеренных значений погрешности в каждой точке расхода для этого моноблочного РППД говорит факт того, что СКО этого рассеяния много меньше класса точности расходомерного стенда (+/-0,15%). Поэтому, строго говоря, сложно вообще рассуждать что и из-за чего здесь "рассеялось".Вячеслав Шутиков писал(а):Нечего тут думать: по горизонтали - расход, по вертикали - СКО*2 в каждой точке.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Потом мы неожиданно вспомнили, что у нас есть еще один точно такой же РППД, геометрия которого абсолютно (в пределах точности мехобработки диафрагмы и измерительных участков) совпадает с первым прибором. И решили пролить оба РППД на стенде одновременно. Результаты полученной погрешности при проливе "дуплетом" на диаграмме. Здесь отображены все полученные точки (по 5 в каждой точке расхода), чтобы можно было увидеть примерную величину их рассеяния, которое опять же оказалось очень малым. Видно, что расхождение погрешностей нарастает с увеличением расхода. С чем это может быть связано: с различием в ГХ дифманометров или с влиянием недостаточного прямого участка (14 Ду) для диафрагмы, которая стояла второй по потоку? представляется, что с увеличением расхода искажения, внесенные в профиль потока первой диафрагмой, должны самоустраняться в меньшей степени на прямом участке фиксированной длины...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Проливая два РППД синхронно в одних и тех же точках расхода, мы в некотором смысле имитируем их совместную работу в контуре системы теплоснабжения, где полностью отсутствуют утечки. Поэтому, построив зависимость показаний одного РППД от другого Q2=f(Q1), можно оценить параметры взаимного рассогласования ГХ этих приборов. На представленной диаграмме четко видно, что рассогласование в данном случае крайне мизерное и поэтому можно быть уверенным, устанавливая именно эту пару расходомеров в УУТЭ, что их показания при действительном отсутствии утечек, когда М1 абсолютно и тождественно равна М2, будут отличаться на величину не более на 0,4%. Кстати, об относительной разнице показаний...
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
1. Давайте без обработки. Сами справимся.Андрей Чигинев » Вчера, 21:19 писал(а):1. ПрОлили, но не сразу - мы не такие быстрые, тормозим иногда на поворотах... Надо еще ПрОтокол обработать... Всему - свое время... Обработаю - выложуВячеслав Шутиков » 13 минут назад писал(а):Имеем: ВПИ около 17,8 т/ч при 50 кПа, кстати, почему не 18 т/ч ровно ?
Почему не пролили 18 т/ч ?
Граница по допускаемой 2% погрешности - 2,1 т/ч (если расход считать честно).
А что там в нижней части диапазона ? По этим данным можно много сказать о качестве измерения малых перепадов.
2. По нашему расчету получилось 2,71% допускаемой погрешности для расхода 2,58 т/ч... Это честно?
3. Нижняя исследованная часть диапазона приведена на диаграмме. Там что-то не видно? Или это не совсем нижняя? Уточните границы и условия испытаний - будет возможность, обязательно сделаем.
2. Здесь что-то не так. У меня 2% при 2,1 т/ч. Надо проверить.
3. Хотя бы 30:1. Обязательно пройти 10:1, 15:1, 20:1, 25:1.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Вот в этом и прелесть метода РППД, если, конечно, ППД не ерзает. Закон сохранения энергии стоИт как ж/б столб.Андрей Чигинев » Сегодня, 08:41 писал(а):О незначительности величины рассеяния измеренных значений погрешности в каждой точке расхода для этого моноблочного РППД говорит факт того, что СКО этого рассеяния много меньше класса точности расходомерного стенда (+/-0,15%)Вячеслав Шутиков писал(а):Нечего тут думать: по горизонтали - расход, по вертикали - СКО*2 в каждой точке.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 24
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Моноблочный РППД в лаборатории
Какой из них стоял первым, а какой вторым ? Можете чиркнуть схему (с размерами !) с прямыми участками?Андрей Чигинев » Сегодня, 09:20 писал(а):... Видно, что расхождение погрешностей нарастает с увеличением расхода. С чем это может быть связано: с различием в ГХ дифманометров или с влиянием недостаточного прямого участка (14 Ду) для диафрагмы, которая стояла второй по потоку? представляется, что с увеличением расхода искажения, внесенные в профиль потока первой диафрагмой, должны самоустраняться в меньшей степени на прямом участке фиксированной длины...
Разлет в верхней части диапазона - великоват, должно быть поменьше.