Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#601

Токарев Виктор » 16 минут назад писал(а):Александр Григорьевич, тут я запутался малость. Разница в архиве то? Если это ЭМР - Вы говорите он не исправен. А оказалось РППД, так сразу в два счета оправдали его. А какая разница, что за прибор метрологические характеристики разве не для всех равны?

Глупость №2. Читайте сообщения внимательнее.

#602

Вячеслав Шутиков » 8 минут назад писал(а):
Токарев Виктор » 16 минут назад писал(а):Александр Григорьевич, тут я запутался малость. Разница в архиве то? Если это ЭМР - Вы говорите он не исправен. А оказалось РППД, так сразу в два счета оправдали его. А какая разница, что за прибор метрологические характеристики разве не для всех равны?
Глупость №2. Читайте сообщения внимательнее.

Я то читаю, дан архив, этот архив оценили как не качественную работу пары ЭМР.
Оказалось, это во все не ЭМР, а РППД.
Да еще и не с совсем закрытой системой (переменная подпитка). Тут же нам показали эту подпитку на картинках. Ранее она была принята за рассогласование выходит?
В общем я понял, что если б на данном ЦТП от куда собственно этот архив, был идеально закрытая система. То можно было сделать анализ и порадоваться работай данной пары. В общем оценивали как закрытую систему, а вышло что она с переменной подпиткой.
Вроде все так)

#603

Ок, Виктор, гораздо лучше.

#604

А вообще, от "шутки" В.А. - несколько неприятный осадок, особенно в реакции Андрея Евгеньевича.

Вроде как собрались профессионально поговорить о проблемах теплоучета, а уехали несколько в сторону...

Ладно, проехали, пошли искать аддитивку.

#605

Аддитивку будем искать в форуме про Теорию ЭМР, прошу всех любителей электромагнетизьма - туда.

#606

Андрей Викторович, для того, чтобы понять, что «видит» ЭМР: линию между электродами, или весь объем с помощью фантома «весовой» функции, есть предложение сделать вот какой эксперимент.

Вырезать из дерева цилиндр, плотно входящий в ЭМР (например Ду50), разрезать цилиндр пополам так, чтобы две половинки, вставленные (временно приклеенные) в ЭМР имели между собой щель с шириной чуть больше диаметра электродов, электроды не должны контактировать со вставками. Пролить.

Если ЭМР видит весь объем ИТ с помощью фантома весовой функции, то он увидит, что в местах, занятых деревяшками потока нет. Посему его показания будут близки по порядку величины с данными проливочного стенда.

Если ЭМР видит только линию между электродами, то ЭМР и стенд дадут результаты, отличающиеся примерно в отношение площадей раз (отношение полной площади поперечного сечения ЭМР к площади щели).
Поскольку площадь сечения ЭМР равна 3,1415926* 25 мм* 25 мм = 1963 мм2, а площадь щели равна примерно 3 мм*50 мм = 150 мм2, то ЭМР покажет расход больше, чем стенд примерно в 1963/150=13 раз, то есть на порядок с лишним.

Бум снимать кино ?

#607

Не знаю почему, но мой доступ на форум был заблокирован. Только сейчас удалось войти.

Вячеслав Шутиков » 25 окт 2013, 19:57 писал(а):А вообще, от "шутки" В.А. - несколько неприятный осадок, особенно в реакции Андрея Евгеньевича.
Вроде как собрались профессионально поговорить о проблемах теплоучета, а уехали несколько в сторону...

А в чем собственно шутка?
Типичный пример реального учета. Если есть проблема и не знаешь ответа, то можно обратиться к эксперту.
Вывод эксперта был однозначен: расходомеры в топку.
Но через день все поменялось. Привлечены дополнительные данные и расходомеры реабилитированы.
Что поменялось? А поменялось только то, что стал известен тип расходомера.
Как говорится: "ничего личного", но где объективность?

Лично у меня абсолютно нет предпочтений к определенному типу расходомеров. Каждый имеет право на применение в своей области. Например, на магистралях у РППД (на мой взгляд) конкурентов нет. И ЭМР не везде работают по причине большого содержания железа. Там неплохо ведут себя УЗР.
Данные, полученные от А.В. показывают, что на МКД г. Тольятти ЭМР ведут себя достойно. Но почему-то эта информация была воспринята как маркетинговый ход. В чем здесь маркетинг? Данные доступны, можно проверить.

P.S. А вот наезд на Андрея Евгеньевича мне совсем не понятен.

#608

Владимир Александрович, проехали, свое мнение я высказал раньше. Можно прочитать выше.

Достойной работы ЭМР, даже на МКД в Тольятти я не видел, всякий раз при детальном рассмотрении вылезали проблемы (опять же можно просмотреть форум с самого начала).

Давайте вернемся к инженерной сути.

P.S. Никакого наезда на А.Е. и не было (это лично я - не понял его радости).

#609

Как бы то ни было, но на ЦТП-12 (в пределах фактических расходов теплоносителя) за отопительные сезоны 2011-2012 и 2012-2013 гг. существенных "замачиваний" ЭМР в контуре отопления не произошло... А подключено к этому ЦТП аж четыре достаточно больших (по нашим меркам) 16-этажных МКД. Вот как они выглядели во времена развитОго социализма, когда народ и партия были едины (фотку совершенно случайно нашел в Инете)... Сейчас, впрочем, выглядят практически так же, только рекламы на улицах стало поболее раз в сто, да и идеологическая ее направленность изменилась градусов на 540...
Ну да не об этом речь... Дело в том, что приборы учета на ЦТП-12 не являются коммерческими для расчетов за потребленные энергоресурсы на этих МКД, а просто служат для оперативного контроля режима энергоптребления. А в каждом из домов стоят свои приборы учета - отдельно на контуре отопления и на контуре ГВС с циркуляцией, которые и являются уже коммерческими. А как они вели себя всё это время? Все расходомеры там - тоже ЭМР.

#610

К сожалению, здесь есть несколько "НО":
- сравнивать "в лоб" сумму расходов теплоносителя на четырех МКД и с расходом на ЦТП не получится, т.к. они работают на разных температурных графиках: на ЦТП расход измеряется при графике 150/70, а в домах, кажется, 105/70... Т.е. суммарный расход теплоносителя в МКД будет заведомо и реально больше.
- узлы учета этих МКД подключились к нашей системе диспетчеризации только в конце февраля 2012 года, поэтому архивы с самым интересным в отопительном сезоне 2011-2012 гг.: а именно более или менее окончательным наведением порядка 12 января 2012 года, остаются, увы, потеряны для рассмотрения...

Но зато были записаны и полностью сохранены в БД данные отопительного сезона 2012-2013 гг. Именно по ним и построена диаграмма относительной разницы показаний расходов для суммы подач и обраток этих самых четырех МКД. И здесь так же, как ни удивительно, не наблюдается ни дрейфа ГХ, ни прочих признаков "замачивания" в течение пяти месяцев подряд. И относительная разница в показаниях суммы М1 и М2 (для четырех пар ЭМР) с запасом уложилась в диапазон +/-1,41%.

#611

Вячеслав Шутиков » Вчера, 16:32 писал(а):Андрей Викторович, для того, чтобы понять, что «видит» ЭМР: линию между электродами, или весь объем с помощью фантома «весовой» функции, есть предложение сделать вот какой эксперимент.

Вырезать из дерева цилиндр, плотно входящий в ЭМР (например Ду50), разрезать цилиндр пополам так, чтобы две половинки, вставленные (временно приклеенные) в ЭМР имели между собой щель с шириной чуть больше диаметра электродов...

Бум снимать кино ?

Вячеслав Иванович.......
1. Разве у меня были какие-то аргументы насчет линии между электродами или о "фантомных" весовых функциях? В упор не помню, или склероз?...

2. Цилиндр из любого дерева, породы которого мне известны, в данном эксперименте точно не катит... При проливке этого чучела дерево внутри ИТ гарантированно разбухнет и: как минимум заткнет щель между половинками, а как максимум - разорвет корпус ЭМР, особенно если цилиндр не цельный, а сборный.
3. Кино бум снимать только в одном случае - если Вы (или кто-то другой, но не я) соберете такое чудо-юдо, но без деревяшек внутри (см.выше). Можно попытаться использовать какие-то обычные полимерные, современные силиконовые (

) или т.п. вставки... Так сгодится? Или просто аппроксимируем монотонную зависимость прямой линией?

#612

Андрей Чигинев писал(а):...относительная разница в показаниях суммы М1 и М2 (для четырех пар ЭМР) с запасом уложилась в диапазон +/-1,41%.

Впрочем, то же самое видно и на зависимости М2=f(М1)... То ли это "в среднем по больнице" (точнее, "по палате", т.к. пациентов всего четыре

). Единственное, не стОит переставать замечать - ЭМРы опять-таки работают в очень узком диапазоне. В этот раз даже вообще в сверхузком, всего 1 : 2,1. Но работают, и, причем, долго.
Андрей Евгеньевич не даст соврать (сильно...

), что лет пятнадцать назад при обсуждении вопросов согласования проектов УУТЭиТ у нас было принято кардинальное решение "настоятельно и убедительно рекомендовать" потребителям хотя бы два первых и главных условия:
а) только раздельный учет в контурах отопления и ГВС;
б) выбор такого Ду расходомера, чтобы скорость теплоносителя в проточной части при реальной работе была внутри диапазона 0,5-5 м/с.
...ну и т.д.

#613

Андрей Чигинев » Сегодня, 18:57 писал(а):… И относительная разница в показаниях суммы М1 и М2 (для четырех пар ЭМР) с запасом уложилась в диапазон +/-1,41%.

Думаю, что это очередной фантом. Каждый раз одно и то же. Цитирую:

Вячеслав Шутиков » 16 фев 2013, 23:02 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): …

Если кто-то считает, что я неправ, считайте на здоровье и продолжайте гоняться за призраком. Очередной призрак, с подачи Андрея Викторовича, скоро покажу и по этому поводу сделаю вот какой прогноз. Мне опять скажут: "...ну да, в принципе конечно хреново, все нарушено, но ведь не так и сильно, зато дешево, и вообще, у нас есть другой архив (какой уже по счету ?!), вот в нем-то - точно все хорошо...".

Когда и там будет лажа, опять все вернется к началу предыдущего абзаца.

Вечный двигатель.
Вот спасибо, Александр Григорьевич, избавили меня от анализа очередного призрака (а то еще заподозрил бы меня Андрей Викторович в пристрастности):

AGL писал(а):Вот здесь: download/file.php?id=2710" onclick="window.open(this.href);return false; приведены средние уравнения взаимосвязи часовых масс М2 и М1, измеренных парой ПРЭМов, для двух отопительных сезонов. Если предположить, что эти уравнения сохранят свой вид в нормированном диапазоне измерений этой пары расходомеров, то можно рассчитать среднее расхождение показаний этой пары по всему диапазону измерений (0,03 - 30 или 0,05 - 30 т/ч - неизвестно, кл. А или В тут работает).
348_Два_сезона.png
Как видно из графиков, рассогласование М1 и М2 на больших расходах в двух сезонах почти одинаково; однако расхождение этих рассогласований заметно в области пониженных расходов.
В общем, со стабильностью тут (в некотором смысле) всё в порядке. А вот с соответствием точности измерений установленным требованиям получается "сильно не очень": вместо требуемых диапазонов измерений то ли 600:1 (кл. В), то ли 1000:1 (кл. А) в прошлом сезоне получилось 2,3:1, а в нынешнем - 2,6:1.
2,3 и 2,6 - это хорошая стабильность. Только тут, к глубокому сожалению, нет измерений, соответствующих требованиям 102-ФЗ. Какие - никакие показания тут, конечно, есть, а вот признаков коммерческого учета не наблюдается. Ну, а так все хорошо - пара электротехнических изделий, ошибочно называемых высокоточными и ширдиапазонными расходомерами, выдаёт показания с погрешностью, многократно превышающей допускаемые значения. А хотелось бы планку требований к СИ, находящихся в сфере ГРОЕИ (гос. регулирования обеспечения единства измерений), поднять с нулевой отметки и водрузить на законное высокое место, предписанное описанием типа и 102-ФЗ.[/color]
Напомню, что это те самые прямые, стабильные и неотличимые друг от друга линии, которыми так гордился Андрей Викторович.
Действительно, есть чем «гордиться», только добавлю, что гадкая картинка А.Г. рассчитана по среднестатистическим данным (кривая рассогласования идет ровнехонько посередине облака измерительных данных, то есть доверительный интервал принят по доверительной вероятности 0,5 а не 0,95 (!!!)).
Пожалел А.Г. Андрея Викторовича. А вот если взять 0,95, как и положено, и как собирался сделать я, то гадкая картинка А.Г. будет еще хуже и еще гаже.

Напомню еще раз мой прогноз: первая цитата в этом сообщении.

И еще одно любопытное наблюдение:

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):А вот сюжет №2 к вопросу о комучете в исполнении "стабильных" ЭМР...
Александр Григорьевич, это архив, который я выложил сегодня?
Просто М1 и М2 на графике мне чем-то знакомы...
На что А.Г. отвечает:

AGL писал(а):Не. Этот архив прислан по почте из небольшого городка (около 30 тыс. народонаселения). Этот город является райцентром, в котором, как водится, есть налоговая инспекция. Вот в подвале этой инспекции всё это и происходит...
Видно, что узнаЕт Андрей Викторович ЭМР-ы просто по почерку работы, независимо от региона и типа. Хи-хи-хи…

Даже не буду спрашивать, остался ли Андрей Викторович и после вышесказанного со своим прежним мнением. Ясный перец, остался, потому как это не ЭМР с пленками и замачиванием виноват, это случайно поганый архив попался… и вообще, ходят тут аглы всякие, и ровные, неотличимые линии в гиперболы скручивают...

...(ну и далее прошу опять смотреть мой прогноз выше).

Посему, и только в последний (в смысле - крайний) раз обязуюсь проанализировать архив как ЦТП-12, так и четырех МКД. Особенности работы ЦТП нам известны, посему неравенство циркуляций нам пойдет на пользу как еще одна степень свободы для корректного анализа.

Уверен, что все особенности ЭМР я там обнаружу и покажу, НО (!): если вдруг окажется, что именно в этом (очередном) случае – все хорошо, то я так и скажу. Обещаю.

Но, как говорил товарищ Сухов, эт вряд ли…

Посему, попрошу Андрея Викторовича предоставить архивы ЦТП и домов (только попрошу не ссылаться на Интернет-доступ, чтоб я не гадал, кто там кто, при необходимости, мы потом сверим данные с ним же) за один и тот же период, и в путь. Дорогу осилит идущий.

#614

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:19 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 16:32 писал(а):Андрей Викторович, для того, чтобы понять, что «видит» ЭМР: линию между электродами, или весь объем с помощью фантома «весовой» функции, есть предложение сделать вот какой эксперимент.

Вырезать из дерева цилиндр, плотно входящий в ЭМР (например Ду50), разрезать цилиндр пополам так, чтобы две половинки, вставленные (временно приклеенные) в ЭМР имели между собой щель с шириной чуть больше диаметра электродов...

Бум снимать кино ?
Вячеслав Иванович.......
1. Разве у меня были какие-то аргументы насчет линии между электродами или о "фантомных" весовых функциях? В упор не помню, или склероз?...

У Вас, Андрей Викторович, до сего момента по этому поводу не было высказано НИКАКОЙ позиции, ни ДА, ни НЕТ, поправьте, если я ошибся и не прочел Вашу позицию ранее.

Удобно. А (…х…) его знает, кто победит: красные аль белые.

НО !

Правильно ли я понимаю, что Вы СОГЛАСНЫ со мной в части «линии» и «весовых фантомов» ?

#615

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:19 писал(а):…
3. Кино бум снимать только в одном случае - если Вы (или кто-то другой, но не я) соберете такое чудо-юдо, но без деревяшек внутри (см.выше). Можно попытаться использовать какие-то обычные полимерные, современные силиконовые ( ) или т.п. вставки...

Так сгодится? Или просто аппроксимируем монотонную зависимость прямой линией?

Мне это кино снимать НЕ НАДО. Я ЭТО просто ЗНАЮ. Указанный эксперимент – это для ВАС (ВАС – в широком смысле слова, как класс, тех, кто сомневается в моих выводах).

Мое предложение имело следующий смысл: все сомневающиеся могут проделать опыт САМОСТОЯТЕЛЬНО. Ну чтоб не говорить, что мол шаманство от В.И, и т.д. и т.п.

Но если Вы согласны аппроксимировать, то нет вопросов, хотя лучше использовать более точную формулку.

И еще. Я задал Вам довольно много, как говорил SMS, «подводящих» и довольно простых вопросов. А ответов получил мало. В чем причина ?

P.S. По касательной.
Знаете, в чем сила ДИС/АКС ? Ровно в том, что каждый, кто повторит наши эксперименты – получит то же самое. Какую бы дурь не несли "сторонние наблюдатели"...

#616

Вячеслав Шутиков писал(а):Посему, попрошу Андрея Викторовича предоставить архивы ЦТП и домов (только попрошу не ссылаться на Интернет-доступ, чтоб я не гадал, кто там кто, при необходимости, мы потом сверим данные с ним же) за один и тот же период, и в путь. Дорогу осилит идущий.

ОК, вот дома, чтобы не гадать ... Предлагаю начать именно с них, т.к. здесь больше ЭМР - аж 4 пары.

#617

Мало. Давайте еще давления и энергии. И ЦТП.

Все восемь Ду50 ?

#618

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 10:58 писал(а):Мало. Давайте еще давления и энергии. И ЦТП.
Все восемь Ду50 ?

Да, все восемь стволов по два дюйма... Ну или почти... Давления и энергии - даем-с... А нафига они нужны в данном случае? Ранее такие подробности вообще не требовались...

Баланс сводить собираетесь

?
Попытаюсь прицепить архив...

#619

Андрей Чигинев » Вчера, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Сегодня, 10:58 писал(а):Мало. Давайте еще давления и энергии. И ЦТП.
Все восемь Ду50 ?
Давления и энергии - даем-с... А нафига они нужны в данном случае? Ранее такие подробности вообще не требовались...

Сильно похоже на то, что, увы, чуда и в этот раз не случилось и все предсказанные теорией эффекты имеют место быть в предоставленном Вами архиве. Давления и энергии нужны для повышения достоверности анализа, поскольку параметры - взаимосвязаны.

Скоро покажу.

#620

Итак, возьмем, не выбирая специально, первый (слева) дом из архива Андрея Викторовича (он обозначен индексом 34) и посмотрим пристально, как показала себя эта «тридцатьчетверка» в бою и на сколько рублей она опустошила карманы ТСО за пять месяцев ведения учета.

Сразу скажу: за весь период (5 месяцев) мной не обнаружено ни малейших признаков наличия утечки или перетоков с другими контурами в контуре отопления данного дома, посему будем с достаточной степенью уверенности полагать, что система действительно закрытая.

Взаимосвязь М1 и М2 – на картинке:

Поскольку Пирсон довольно высок (R2=0,9994), то результаты анализа достаточно достоверны.

Имеем разность наклонов ГХ 0,6% - в допуске, разность нулей – на порядок больше допуска (для диапазона 100:1, Ду50 с ВПИ 70 т/ч, разность нулей не должна превышать 0,01 т/ч).

Посмотрим на прогнозируемый диапазон.

primteplo.ru